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Illegaler Racheakt

Nutzer: Klassenfeind
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geschrieben am: 15.10.2001    um 09:28 Uhr   
es scheint mir an der zeit zu sein, mal auf etwas aufmerksam zu machen, worüber die medien seltsamer weise kein sterbenswörtchen verlieren:

der angriff der usa auf afghanistan ist nach internationalem recht illegal.

er ist es genauso, wie die bombardierungen des irak oder jugoslaviens 1999.

der neuerdings so vielbeschworene artikel 51 der un- sicherheitsresolution (das recht auf selbstverteidigung) gibt einem staat lediglich die möglichkeit, eine unmittelbar bevorstehende oder gerade stattfindende attacke zurückzuweisen, und zwar nur so lange, bis der sicherheitsrat entsprechende massnahmen ergriffen hat.

dies ist geschehen. der sicherheitsrat hat mehrere resolutionen zur bekämpfung des terrors erlassen.darunter befindet sich jedoch keine autorisierung des angriffes auf aghanistan.

den vereinigten staaten geht es weder um eine längerfristige lösung des terrorproblems, geschweige denn um ursachenforschung, es geht ihnen um pure rache und dabei nehmen sie, wie so oft, die beugung internationalen rechts in kauf.


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Nutzer: Knockniggi
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geschrieben am: 23.10.2001    um 18:15 Uhr   
An alle Amerikaliebhaber!
Habt ihr eigentlich auch schon mal versucht Amerikas und und unsere Gegenseite zu verstehen?
Wir sind nun mal die mächtige westliche Welt aber Leute wir sind auch durch die Ausbeutung der gesamten 3 Welt so mächtig geworden!
Eigentlich haben wir sie unterdrückt wie wir es nur konnten!
Außerdem irgendwo muss der Hass der Taliban auch herkommen oder meint ihr nicht?
Macht euch auch mal über die Menschen Gedanken die in einer Papphütte sitzen und mit Mühe und Not versuchen jeden einzelnen Tag zu überleben! Fragt euch wer die Kleider die ihr tragt zu einem Hungerlohn herstellt nur um etwas essen zu können! Welche Kinder arbeiten müssen für die Eltern und so weiter! Das heißt aber noch lange nicht dass das Verhalten der Taliban rechtfertigt ist und dass ich mir nicht wünsche, dass so manch ein Ausländer in Deutschland nicht am besten wieder in sein eigenes Land zurückkehren sollte!
Aber ihr redet nur von den Amerikanern! Man sie haben ihren Teil dazu beigetragen das es so gekommen ist!
Wusstet ihr zum Beispiel das am Tag des Anschlages kein einziger Jude im W.T. Center war? Und der größte amerikanische Teil der Bevölkerung oder besser noch die meißten Amerikaner sind Juden! Merkwürdig nicht wahr? Na kommt euch das Gerücht bekannt vor, dass Busch vor dem Anschlag gewarnt wurde? Vielleicht wollte er nur provozieren, damit er nun das machen kann was er tut und wenn es so ist dann ist das schlimme daran, dass er uns mit in den Krieg hineingezogen hat! Und noch etwas nun ja, wie ihr wisst leben hier viele Amerikaner und hier ist so weit ich weiß einer der größten amerikanischen Stützpunkte (Rammstein) Und noch schlagen sie in Amerika zu, bloß
dieser Punkt macht mir wirklich Angst!
Was ist mit unseren doch so toll gesicherten Atomkraftwerken???
Leute Urteilt nicht so schnell!!!
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Nutzer: Waeschekorb
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geschrieben am: 23.10.2001    um 01:15 Uhr   
Hallo Wanderlust.


Danke für den anschaulichen Hinweis auf die verschiedenen Perspektiven, aus denen der Krieg wahrgenommen wird.

Vielleicht können wir noch eine ergänzen:

Die russische politische und militärische Führung: "Gegen Terroristen gibts nur ein einziges verantwortliches Vorgehen: den Krieg. Schön, dass wir uns nun endlich einig sind. Bedenkt: Die Leute, in Afghanistan von US-Bomben zerfetzt werden, sind genau die gleichen, die in Tschetschenien und Umland von russischen Panzern überrollt werden! Ist ja klar, dass wir nun von euch die gleiche moralische Untertützung für unseren Krieg gegen den Terrorismus (synonym zu Separatismus?) bekommen, wie ihr für den euren von uns."

Für China gilt natürlich dasselbe.

Na schön, ich tipp noch schnell ein paar andere Perspektiven.

Berlusconi und sein Medienkartell: "Da ist also endlich bewiesen, dass gegen Terroristen und andere Staatsfeinde, äußere wie innere, nur die Politik der harten Hand Erfolg haben kann. Jippie, was Big Bush in Amerika durchsetzen kann, kann ich Minidespot im kleinen Italien schon lange. Der letzte G7+1-Gipfel hats bewiesen. Keine Gnade mehr für alle Systemfeinde! Menschenrechtler, haltet das Maul, wenn ihr nicht als Terrorsympatisanten gebrandmarkt werden wollt!"

Die deutsche Außenpolitik und Bundeswehr: "Die Welt denkt momentan nur an eins: an globale Solidarität. Die düstere Vergangenheit unseres Landes hat im neuen Denken keinen Platz mehr. Es ist an der Zeit, im Angesicht der aktuellen Bedrohung historische Bedenken fallenzulassen und eine aktive Rolle im globalen Verteidigungsbündnis einzunehmen. Vorbehalte anderer Länder wie Bedenken von deutschen Militärgegnern können mit dem internationalen Solidaritätsgebot gegen die "Bedrohung der westlichen Zivilisation" leicht widerlegt werden. Und Pazifisten müssen sich den Vorwurf anhören, sie würden den Kampf gegen den Terror behindern und blockieren."

Die deutsche Innenpolitik: "Was für die äußere Sicherheit gilt, gilt für die innere umso mehr. Was sind Bürgerrechte denn schon im Angesicht einer solchen alptraumhaft schrecklichen Bedrohung? Wer nun noch Bankgeheimnis und Schutz der Privatsphräre verteidigt, muss sich sagen lassen, dass er damit den globalen Terrorismus deckt."

Die PDS: "Klasse, alle anderen Parteien sind in ihrer alles zukleisternden zivilisationsweiten (?) Solidarität gefangen und politisch gelähmt. Das ist die chance, sich als letzte Rettung für den Frieden zu profilieren! Pazifisten, wählt die Mauerbauer, denn sie erhalten den Frieden!"

Huch, war das polemisch?


[OT-Zusatz:] Peitschenlady, wie ich dir schon im chat erklären wollte, haben Beleidigungen nur die Wirkung, den anderen gegen sich aufzubringen. Wenn man mit jemandem anderer Meinung ist, dann hilft nur eins: das auszudiskutieren, und zwar mit möglichst sachlichen Argumenten. Beleidigungen sind hier verkehrt; bitte akzeptiere das. Danke.

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Geändert am 23.10.2001 um 01:25 Uhr von waeschekorb
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Nutzer: peitschenlady
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geschrieben am: 23.10.2001    um 00:53 Uhr   
ach gottchen@waeschekorb...
ich weiss ja du meinst es gut.. bist bestimmt evangelenpfaffe,,, aber bei den deppen nützt das nix
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Nutzer: Waeschekorb
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geschrieben am: 23.10.2001    um 00:48 Uhr   
Hallo ochi.


Du vergisst bei deinen Überlegungen etwas ganz entscheidendes. Das afghanische Volk ist an den Terroranschlägen nicht schuldig. Deine Meinung, dass flächendeckende Bombardierung nötig wäre, würde also einer großen Menge von unschuldigen Zivilisten das Leben nehmen.

Die Terroristen müssen bestraft werden, das ist richtig. Aber du kannst sie nicht treffen, indem du ganz Afghanistan in Schutt und Asche legst.
Der Terror von New York und Washington war grausam. Doch geht er nicht auf das Konto der afghanischen Bauern, ich bitte dich, sondern ein internationales Terrornetzwerk hat ihn zu verantworten. Gegen das muss man mit Geheimdienstarbeit vorgehen, man muss es zerschlagen und die Schuldigen wenn möglich vor Gericht stellen. Das nennt sich Gerechtigkeit. Doch dass die Bürger von Afghanistan daran eine Mitschuld tragen würden, ist schlicht und einfach falsch - die sind ebenso unschuldig wie du und ich. Sie können rein garnichts dafür, dass ihr verbrecherisches Unterdrückerregime einem mutmaßlichen Terroristenführer mutmaßlich Unterschlupf gewährt oder gewährte.

Insbesondere deine Meinung, dass man auch die nächste Generation von Terroristen damit mittreffen würde, solltest du nochmal überdenken. Du willst Bombardement auf die Zivilbevölkerung, weil damit zukünftige Terroristen vorbeugend getötet werden würden? Ich hoffe, das meinst du nicht tatsächlich so.
Nicht nur, dass es ein schweres Unrecht wäre, auf diesen bloßen Verdacht hin, dass aus Afghanistan später einmal Terroristen erwachsen könnten, flächendeckend Menschenleben auszulöschen - es kann genausogut sein, dass an fast jedem beliebigen anderen Ort der Welt potentielle Terrroristen heranwachsen. Die Terrorpiloten studierten in Hamburg, schon vergessen? Forderst du nun Bomben auf das hanseatische Univiertel?

Ich hab die Bitte, dass du die Afghanen nicht pauschal als Terroristen abstempelst, denn das sind sie nicht, zumindest nicht die breite Mehrheit oder gar alle. Das afghanische Volk ist das falsche Ziel für Rache, und für vorbeugende Terrorismusbekämpfung ebenfalls. Es muss darum gehn, dem terrornetzwerk Einhalt zu gebieten, es darf nicht Ziel sein, unschuldige zu töten.


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Nutzer: peitschenlady
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geschrieben am: 22.10.2001    um 22:43 Uhr   
du bist ja nicht anzutreffen... es ist doch so!!!!
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Nutzer: Waeschekorb
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geschrieben am: 22.10.2001    um 22:41 Uhr   
[OT]

Hallo peitschenlady.


Da du zuvor nicht auf Erklärungen und Bitten reagiertest, hab ich deine Beleidigung diesmal sofort rausgenommen. Sprich mich bitte mal im chat an deswegen.

Hör mal, dies ist ein Diskussionsforum. Und es gibt nicht viel, was Diskussionen so vollkommen entgegengesetzt wäre wie unnötige schwere Beleidigung. Sowas ist hier falsch.

Wenn du was zu sagen hast, dann tu es bitte - argumentativ. Aber verzichte auf solche Entgleisungen, die hier nur stören.


Danke.
Wako
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"Autor"  
Nutzer: Ochi
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geschrieben am: 22.10.2001    um 22:38 Uhr   
wieso blöd?
ich hatte früher auch mal eine andere meinung über sowas. aber seit ich diese schrecklichen bilder gesehen habe und fast selber betroffen bin, hat sich einiges geändert.
die haben doch auch genau gewußt wieviel leid sie anrichten, wieviel kinder ihren vater, männer die frauen und frauen die männer verlieren,ODER??????
wie willst du das deinem eigenen kind erkläre!!
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Nutzer: peitschenlady
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geschrieben am: 22.10.2001    um 22:30 Uhr   
dann hätten sie die nachkommende terrorgeneration auch
gleich mit erwischt. ...VENDETTA???? du blöd????
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Nutzer: peitschenlady
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geschrieben am: 22.10.2001    um 22:28 Uhr   
occhi ist ein [übertriebene reine Beleidigung rausgenommen von Wako].... !!!!!!!!!!!
und dazu noch ein depp...sorry... is so...leider


Geändert am 22.10.2001 um 22:38 Uhr von waeschekorb
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Nutzer: Ochi
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geschrieben am: 22.10.2001    um 22:25 Uhr   
hi

meiner meinung nach war der angriff noch zu harmlos...
die hätten das flächendeckend machen müssen. dann hätten sie die nachkommende terrorgeneration auch gleich mit erwischt.
wie gesagt das ist meine meinung!!!!!!!
bush hat die bedingung,den verantwortlichen auszuliefern, gestellt. wenn sie nicht darauf eingehen .....selber schuld.
man sollte sich nicht mit einer weltmacht anlegen.sie haben doch gewußt was auf sie draufzukommt.aber das sie zu so einen mittel greifen, damit hat keiner gerechnet.
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Nutzer: Wanderlust
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geschrieben am: 18.10.2001    um 09:26 Uhr   
@wako wow starker beitrag!

dieser konflikt, hat also wie wir sehen viele verschiedene seiten. im wesentlichen sind das religion, nationalität, armut, terror, medien, menschenrechte, rache, geld und noch sicherlich noch ein paar mehr.

je nach blickwinkel, kommt jeder also zu verschiedenen ergebnissen. ein erhofftes ergebnis der amerikaner (wako hat danach gefragt ..) könnte auch sein das sie deutlich zeigen wollen.

"lieber terrorist wenn du denkst, dass du bei uns menschen töten und uns mit hilfe unserer eigenen medien in angst und schrecken versetzten kannst, dann musst du damit rechnen, dass das land in dem du gelebt hast, also all deine freunde und verwandten danach ziemlich tot sind. willst du das wirklich?"

wie könnte die selbe kleine ansprache von seiten des Taliban Regimes aussehen:
"lieber ami nicht alle von uns sind mörder, wir leben hier nach dem prinzip auge um auge zahn um zahn. wir werden also für jeden afghanen, den du tötest einen amerikaner umbringen. lass uns doch bitte in ruhe"

noch eine version, diesmal jemand aus der afghanischen bevölkerung:
"liebe bombenschmeisser und liebes terrorregime, mir ist ziemlich egal, was für prinzipien ihr vertretet. ich will meine familie ernähren und einfach meine ruhe haben. meist glaube ich an allah um etwas kraft für mein leben zu gewinnen. ich bin aber ein bisschen verwirrt, auf der einen seite sind diese leckeren suppen (ich kann leider nicht lesen was drauf steht) auf der anderen seite will allah (taliban) scheinbar, dass ich nichts davon esse weil sie vergiftet sind. naja, wir haben die russen überstanden wir werden auch die amis überstehen."

eine eher europäische variante ...:
"liebe verbündeten, liebe gegner der westlichen zivilisierten welt, wir können diesen anschlag auf unsere werte und ideen nicht dulden. lasst uns doch mal drüber reden. oha uns hört also keiner zu? naja egal! dann schmeissen wir eben auch bomben!"

zum glück sind wir in europa ein vielschichtiges volk und können mindestens noch mit einer 2ten meinung aufwarten:
"liebe verbündeten, liebe gegener der westlichen zivilisierten welt, wir können diesen anschlag auf unsere werte und ideen nicht dulden. lasst uns doch mal drüber reden. oha uns hört also keiner zu? naja egal! dann hört doch einfach auf mit dem scheiss!"

wie sieht der israeli diesen konflikt:
"liebe libanesen schaut genau hin was wir jetzt auch machen dürfen, ohne das auch nur ein hahn danach schreit! ihr habt uns früher schon überfallen, das wollen wir nie mehr erleben, deshalb zeigen wir euch unsere version von auge um auge, weil ihr nichts anderes versteht.

tja und last but not least haben wir einen vertreter einer untergrundorganisation:
"hi ihr wichtigtuer! ich habe meine prinzipien und bin bereit dafür zu sterben. ich verdiene mein geld mit drogen und lebe ganz gut davon. ich kann aber nicht mit ansehen wie meine mitmenschen verhungern, deshalb investiere ich mein eigenes leben um auf unsere probleme aufmerksam zu manchen. leute sterben hier sowieso, also was solls! wir haben nichts zu verlieren!"

und um meiner ganz persönlichen meinung ausdruck zu verleihen. wir befinden uns schon in einem weltkrieg. immerhin sind eine menge staaten beteiligt, und ich glaube es werden mehr! wir können lange herumdiskutieren, aber ein krieg endet nur, wenn feststeht wer der gewinner und wer der verlierer ist. also überlegt euch auf welcher seite ihr stehen wollt! wir haben nur noch ein kleines problem, wir wissen nicht genau wer unser gegner ist. die medien behaupten die terroristen. aber stimmt das denn wirklich?


dumdiddeldum
Geändert am 18.10.2001 um 09:28 Uhr von Wanderlust

Geändert am 18.10.2001 um 10:04 Uhr von Wanderlust
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geschrieben am: 18.10.2001    um 05:15 Uhr   
[Fortsetzung]


Ein kleines Problemchen taucht ganz am Rande dann aber doch noch auf. Einen Staat niederzumomben ist ne feine Sache, aber leider leben da so komische Menschen, ich glaub, Afghanen heißen die, und die haben mit diesem bellum iustum recht wenig am Hut. Der Eindruck, man würde einem Volk Schaden zufügen, würde die himmlische Gerechtigkeit der Militärschläge (da ist es wieder, mein neues klinisch reines Lieblingswort) ein klein wenig trüben. Doch kein Problem. Wir schicken hinter jeder Bomberstaffel einfach einen Transporter hinterher, der nicht Bomben, sondern Lebensmittelpakete abwirft, gefüllt mit Erdnussbutter und Trockensuppe.
Dein Heim war unserer Terroristenjagd leider im Weg, deine Eltern sind Kollateralschäden, deine Geschwister verhungern? Das musst du verstehn, wir führen keinen Krieg gegen dein Volk, sondern ausschließlich gegen dein Regime. Sieh doch, als Beweis schenken wir dir Erdnussbutter! Na wenn das nicht selbst die Grünen überzeugt... Wie, der Winter steht vor der Tür und du hast nichts zu essen? Ach, jetzt hör mal auf, vom Roten Kreuz zu faseln, wieso mussten die ihr blödes Hilfsgüterdepot auch ausgerechnet dort bauen, wo wir ne Bombe abwerfen wollten? Hier hast du ein warmes Süppchen, da sieht die Welt doch direk viel sonniger aus! Wie, tut sie nicht? Tja, zum Glück interessiert sich keiner für dich, da du im Gegensatz zu unseren Siegen niemals auf irgendeinem Fernsehbildschirm auftauchen wirst. Schönen Tag noch.

Wenn sich jemand für das afghanische Volk interessieren würde, wo ist dann sein Engagement dafür? Wo ist die Überlebenshife, die es zumindest über den harten Winter bringen wird, wo sind die Konzepte für wirtschaftlichen Aufbau? Bestürzend, dass all dies durch Trockensuppenpropaganda ersetzt wird, und es nicht mal jemanden stört. Aber wieso denn auch? Es geht doch garnicht um die Afghanen. Es geht darum, ein paar eindrucksvolle Fernsehbilder zu schaffen, damit sie den ungebrochenen Stolz Amerikas überzeugend illustrieren.

Huch, jetzt bin ich abgeschweift. Ich wollte noch nach dem tatsächlichem Effekt dieses Krieges fragen.

Es wurde davon geredet, einen Schlag gegen die Infrastruktur des Terrorismus zu führen.
Sind niedergebombte Lehmhütten, ist die mögliche Ersetzung eines damals gegen ein Unrechtsregime eingesetzten Unrechtsregimes durch ein anderes Unrechtsregime ein Sieg über den Terrorismus? Wird so eine Bedrohung der sogenannten westlichen Zivilisation (hach, klingt das herrlich überlegen) ausschließen können?
Es ist ausgeschlossen, dass sich die Infrastruktur des Terrorismus auf Afghanistan beschränkt. Bevor man also von einem Sieg sprechen kann, müsste man sie global zerschlagen. Schön, wie solls also weitergehn? Kommt als nächstes der Krieg gegen den Irak, dann gegen den Iran, gegen Kuba, gegen (weiß nicht) Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emriate?
Wenn gegen diese Staaten ebenso vorgegangen werden würde wie gegen Afghanistan, hätten wir einen Weltkrieg. Wenn man es aber nicht tut, wie kann man dann denken, dass die terroristische Bedrohung ernstlich getroffen worden wäre?

Militärische Mittel sind schlichtweg nicht in der Lage, den Terrorismus zu bekämpfen, dazu braucht es Geheimdienste. Das weiß auch jeder. Die Frage bleibt im Raum stehen: Wieso trotzdem ein Krieg? Die Antwort bleibt ebenfalls: Außenwirkung.


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geschrieben am: 18.10.2001    um 05:14 Uhr   
Werte Gemeinde.


Was hier zwischen (Anti-)Amerikanismus und Nahostproblematik etwas untergeht, ist die anfangs aufgeworfene Frage, wozu der Militärschlag (klingt doch viel beruhigender, viel sauberer und berechenbarer als das Wort Krieg, oder?) überhaupt dient.

Rache? Zweifellos. Rache im Sinne einer auf eindrucksvolle Außenwirkung angelegten Demonstration, dass die USA Agressionen gegen ihr Volk, ihre Macht und ihren Stolz mit entschlossener Härte und Unbeugsamkeit bestrafen.

Betrachten wir zuerst die Außenwirkung.

Am elften September und in der Folgzeit strahlte von nahezu allen Fernsehschirmen weltweit der schwere Treffer ins Herz der USA herab, der Zusammenbruch ihres Großmachtsunversehrtheitsglauben in Form von zwei großen Türmen. Kaum eine Propaganda der Welt könnte die Macht dieser Bilder überbieten, weder an Allgegenwart noch an Erschütterung der fassungslosen Massen. Nur mit Hilfe von einem Dutzend Selbstmordattentätern - und mit Hilfe des amerikanischen und weltweiten Fernsehens war dieser Sieg gegen den amerikanischen Nationalstolz zu schlagen gewesen.

Doch war es nur eine Schlacht, die gewonnen wurde, der Krieg sollte erst noch folgen. Und er würde dort gewonnen werden müssen, wo die Eröffnungsschlacht verloren war: auf den Fernsehbildschirmen.

Einen Feind auszumachen, war leicht. Bin Laden heißt die hässliche Fratze, die als teuflische Personifikation des Terrors dient. Doch eine einzige Person zu jagen, das ist nicht öffentlichwirksam genug, eine einige in einen Armeehubschrauber oder Zinksarg gepresste Person sieht lange nicht so dramatisch aus wie zwei spektakulär zu Trümmern zerschlagene Megatürme.
Ganz klar, dass man mindestens einem Staat den Krieg erklären musste. So ein Glück, dass der mutmaßliche Aufenthaltsort bin Ladens gerade Afghanistan heißt - ein perverser, menschenverachtender Unrechtsstaat. Gut, bisher hat sich keiner für dieses Land interessiert, es ist schließlich viel zu arm und viel zu weit weg. Und dass viele Verbündete der USA ebenfalls Unrechtsstaaten sind, braucht nicht erwähnt zu werden. Doch darum gehts garnicht. Hauptsache, man hat eine Kulisse für den ersten Akt des Dramas (Lustspiel oder Tragödie?) namens "Die westliche Zivilisation schlägt zurück! Oder: Wie man sich seinen Stolz zurückbombt".
Völlig klar, dass nun nicht mehr der Zufall oder gar die Wahrheit die Herrschaft über die Fernsehbilder haben darf. Das ist in Vietnam schon bitter genug gewesen, vom Tag der Angst, vom elten September lasst uns lieber heilsam verdrängend schweigen. Diesmal würde die Macht über die Bilder in edleren Händen liegen. Ist dies Wahrheits-Verheimlichung, -Verschleierung? Keinesfalls, es ist Tatsachen-Schaffung, die Produktion einer viel strahlenderen Wahrheit. God bless America!


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"Autor"  
Nutzer: HarkonLukas
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geschrieben am: 18.10.2001    um 00:27 Uhr   
hmm also seit dem Jahr 800 gab es regen touristischen Verkehr nach Jerusalem...die Pilger zogen auf ( von den Moslemischen Soldaten ) bewachten Strassen nach Jerusalem...die Kreuzzuege waren uebrigens eigentlich nicht zur Befreiung des Grab Jesu ...gedacht ..( auch wenn der ruf hep hierusalym est perdita = Jerusalem ist verloren) durch die Reihen ging....denn wie gesagt der Weg zu den heiligen Staedten war nie verschlossen...es ging um die Befreiung der Kirchwe im Osten ..sprich das alte ostroemische reich..= Byzanz...allerdings haben das diese Stoffel bvon Rittern nicht gepeilt...gg naja soweit zu dem Thema ..ausser das zum Beispiel Friedrich der II. nen Christlichen Priester vom Jerusalemer Tepelberg gejagt hat und die Mullahs aufgerufen hat doch weiterzumachen, da er " nach Jerusalem gekommen sei um zu hoeren wie die Mullahs Gott Preisen" ...des nenn ich weltoffen..oder nicht?
soweit zum Mittelalter ....ich denke , das man damals nicht einfach nen neuen Staat haette Gruenden sollen, sondern versuchen eben diese Menschen in einen Gesamtstaat zu integrieren....und es gibt auch in Israel unter der jungen Generation viele Menschen, die mit Palästinensern und Libanesen Freundschaft schlissen....allerdings berichtet darueber zur Zeit kein aas...weil good news = no news ...bad news...that`s news...so sieht das aus...
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"Autor"  
Nutzer: Taris
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geschrieben am: 17.10.2001    um 19:01 Uhr   
Da bleibt aber die Frage, ob die Juden überhaupt noch ein Recht auf das Land hatten, nachdem es Israel schon 1900 Jahre nicht mehr gegeben hatte. Die Palästinenser hatten dort das ältere Recht.
Die Juden haben nicht mehr Recht auf einen eigenen Staat als z.B. die Kurden und die haben immer noch keinen. Man könnte die Ansiedlung der Juden in dieser Zeit auch als Invasion bezeichnen, denn nur weil die UNO etwas beschließt und fördert, ist es nicht automatisch moralisch vertretbar, zumindest ich empfinde es so.
Die Araber kann man nun wirklich nicht dafür verantwortlich machen, dass westliche Mächte es für nötig hielten in der Heimat der Palästinenser ein längst vergangenes Land neu zu errichten.

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"Autor"  
Nutzer: JohnGalt
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geschrieben am: 17.10.2001    um 17:52 Uhr   
Hi Harkon,
ich fände nichts Schlimmes daran, wenn sich die von Dir benannte Konföderation als tolerantes und demokratisches Staatswesen bilden würde.

Aber siehst Du wirklich irgendeine realistische (oder auch unrealistische) Chance dafür?

Daß sich Menschen unterschiedlichen Glaubens helfen ist löblich und wunderbar, aber ich glaube ganz so rosig war die Situation in und um und nach den Kreuzfahrerstaaten dann doch nicht (belehre mich gern eines Besseren: mich interessiert die Thematik)...

In der Tat gab es Israel erst ab 1948/49 nach einem Krieg in dem zehn Prozent (!) der Bevölkerung des jungen Staates ihr Leben verloren.

Dieser Krieg wäre nicht nötig gewesen. Die UNO hatte einen Teilungsplan ausgearbeitet, der einen Judenstaat (kleiner als das heutige Israel) und einen Palästinenserstaat vorsah. Die Juden akzeptierten den Plan in einer Volksabstimmung, die Palästinenser lehnten einen jüdischen Staat kategorisch ab. Danach rief Ben Gurion den Staat Israel aus und am nächsten Tag griffen die Armeen sämtlicher arabischer Länder der näheren Umgebung diesen Staat an. Die Folgen sind bekannt.

An den Ursachen der gegenwärtigen Probleme tragen die Araber und die Palästinenser also zumindest ein gerüttelt Maß an Mitverantwortung.


freedom forever

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Nutzer: HarkonLukas
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geschrieben am: 17.10.2001    um 14:39 Uhr   
oehm John Galt ....die radikalisierung in Israel und Umgebung fing erst mit der Unterstuetzung der Orthiodoxen Parteien durch die Usa an.......das mal am Rande erwaehnt....was waere so schlimm daran, wenn sich z.B. der Libanon Israel und die autonomen gebiete zu einem Staate zusammenschloessen? und dort nach allgemeinen demokratischen regeln leben wuerden`? das hat schon mal geklappt....naemlich im ach so oft verfluchten Mittelalter.....sogar noch waehrend der Kreuzzuege!...komisch ne? in Jerusalem z.B. lebten damals Juden Christen und Moslems eintreachtig nebeneinander....und halfen sich gegenseitig.... jaja...so dunkel war das Mittelalter...das es teilweise heute noch die Politik veraendern koennte, wenn man sich auf die Zeit vor und zwaischen den Kreuzzuegen besinnen wurde ....
davon abgesehen: Israel ist ein erst Kuenstlich wiedererwecktes Staatswesen......bis 1948/49 gab es kein Israel...sondern ein Palaestina.......auch was was gerne mal vergessen wird....
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Nutzer: JohnGalt
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geschrieben am: 16.10.2001    um 23:18 Uhr   
Danke erstmal für die ruhigere Tonlage. Die sollten wir beibehalten.

Ich möchte hier allerdings feststellen, daß die Nahostsituation (meiner bescheidenen Meinung nach) nur wenig mit der gegenwärtigen Situation zu tun hat.

In der Tat läuft hier oft eine gesellschaftsfähige Form des Antisemitismus ab. In anderen Foren (nicht cc) gibt es schon lange threads wie "Die Juden haben an allem Schuld"... Dies ist sehr gefährlich.

Auf dem Balkan schlachten sich Moslems und orthodoxe Christen ab - was hat das mit Israel zu tun?
In Afrika schlachten sich Moslems und Christen ab - was hat das mit Israel zu tun?
In Kaschmir schlachten sich Hindus und Moslems ab - was hat das mit Israel zu tun?

Noch absurder wird diese Argumentation im Hinblick auf den Kaukasus oder gar Südostasien.

Wie stellt ihr euch denn eine Lösung des Nahostkonflikts vor?
Die Forderungen der Radikalen unter den Arabern läuft nämlich auf eine Auflösung Israels hinaus... Informiert euch einfach mal über die Aussagen der führenden Köpfe. In der Presse wird nämlich suggeriert, der Konflikt könnte gelöst werden, wenn sich Israel aus den 1967 besetzten Gebieten zurückzieht. Das ist aber ganz einfach falsch.

Wollt ihr wirklich Israel opfern? Den einzigen demokratischen Staat in der Region, in dem Bürger anderer Religionszugehörigkeit volle Bürgerrechte genießen? Den einzigen Staat in der Region, der es schafft - ohne mit Bodenschätzen gesegnet zu sein - seinen Bürgern ein bißchen Wohlstand zu verschaffen?

Ist es wirklich so verkehrt, den Bürgern dieses Landes ein Recht auf Leben zuzugestehen?


freedom forever
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Nutzer: HarkonLukas
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geschrieben am: 16.10.2001    um 23:01 Uhr   
sodele lieber Klassenfeind.....das du keiner Indoktrinierung zum Opfer gefallen bist kann ich dir so nicht abnehmen...da auch schon ganz andere ebensolcher auf den leim Gingen....nebenbei: ich sehe die USA durchaus auch kritisch...und ihre Vorgehensweisen...ich halte jedoch jedes Staatswesen wie auch jewden einzelnen zur Notwehr berechtigt.....das in diesem Fall und in dieser Situation so gehandelt wird wie es nun augenblicklich getan wird,....nun...das haengt auch mit dem Unwissen der Amerikaner ueber den Koran zusammen....und mit der Unfaehigkeit der Us-Regierungen einmal angefangenes auch zuende zu bringen......allerdings gabe und gibt es auch im sog. westen durchaus antiamerikanische Stroemungen...die auch versuchen und versuchten ihr Doktrin durchzusetzen...
und waerst du der DDR-Doktrin nicht doch ein wenigh aufgesessen..dann...ja dann haettest du so gehandelt, wie du es eben beschrieben hast.....denn die, die sich ihr Begruessungsgeld abholten und staunend rumstanden ...hatten die westliche Doktrin ..oder das Werbefernsehen (auch eine Form der Propaganda ) inhaliert...thats life..
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geschrieben am: 16.10.2001    um 21:02 Uhr   
(zitat) ....das das ganze nachinternationalem Recht nicht illegal uist haben schon vorredner angefuehrt...(/zitat)..und sind damit genauso auf taube ohren gestossen, ja, ich weiss...(zitat)allerdings hatz alles seine Ursache ..(/zitat)meine rede...(zitat) : deine definitive Anti-Amerika_ Haltung ist auch die Folge einer Indoktrinierung(/zitat) und genau das meine ich! wer jetzt nicht gleich "haut drauf!!" brüllt, wer zum nachdenken anregt, der is gleich "antiamerikanisch". sowas ist für mich nix weiter als populistische stimmungsmache.(zitat) auch in der DDR wurde propaganda getrieben(/zitat) sach blooooooooooss!? ECHT??is mir gar nich aufgefallen....*lol*(zitat)genauso wie hier (/zitat)genauso??nee, nee, das hatte der ostblock besser drauf. von "genauso" kann wohl keine rede sein....*grins*(zitat)und du bist genauso drauf reingefallen wie hier die Leutchen(/zitat) wohl kaum....
wäre es so, hätte ich mir brav mein begrüsungsgeld abgeholt und in westberlin grosse kinderaugen gemacht. statt dessen hatte ich andere prioritäten....

*grinsend*
der liebe feind
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Nutzer: Wanderlust
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geschrieben am: 16.10.2001    um 20:09 Uhr   
@klassenfeind

du sagst die usa sollen erst nachdenken! - gut - was hättest du gemacht, wie hättest du gehandelt und was hast du für ideen wie man handeln kann? (was du nicht gemacht hättest, haben wir ja schon vernommen ... )

dumdiddeldun
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Nutzer: Sarah21
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geschrieben am: 16.10.2001    um 18:55 Uhr   
hi,

@klassenfeind

jo, ist besser *g*

mit dem was du ueber die amerikanische art sagst, hast du recht. die passt mir auch nicht unbedingt.

ich denke aber, das amerika durchaus besonnen reagiert hat und nicht direkt einen oder zwei tage nach dem anschlag raketen irgendwohin abgeschossen hat. die taliban haben genug zeit und moeglichkeiten gehabt, den konflikt von ihrere seite aus zu entschaerfen.

>die terroranschläge sind weder gutzuheissen noch zu
>beglückwünschen oder zu rechtfertigen,

wie waere es mit verurteilen ?
auch wenn die anschlaege eine ursache haben, rechtfertigen sie diese noch lange nicht.

es wird dich zwar aufregen *gg* aber :
wenn diese leute sich bei solchen aktionen auf den koran berufen, dann hat amerika auch durchaus das recht nach "auge um auge, zahn um zahn" zu verfahren.
oder wuerdest du dich nach dem motto "wenn dich einer auf die linke wange haut, dann halt ihm auch die rechte hin" (oder wars andersrum ? *g*) verhalten ?

wir sind uns sicher alle einige, das eine der hauptursachen im konflikt in israel zu suchen ist.
wenn ich mir allerdings die aussagen der reiligoesen fanatiker so anhoeren bzw. lese, dann bin ich mir nicht sicher, ob der "kampf" dieser leute aufhoert, wenn es frieden in israel geben wuerde.

wie soll denn ein kompromiss mit leuten aussehen, die vielleicht gar nicht kompromiss bereit sind ?
mit menschen, die gar nicht reden wollen, sondern lieber
selbstmordattentaeter losschicken und wieder menschen wie dich und mich in die luft sprengen ?
die sich auf eine voellig verwirrte interpretation des koran berufen und alles zerstoeren wollen, was nicht ihrem
verblendeten blick der dinge entspricht ?
die keine religion ausser der ihren akzeptieren (sprengung der buddah statuen) und auch nicht bereit sind eine andere zu dulden und sie auch bekaempfen wollen, bis alle zum "wahren glauben" gewechselt sind ?

ob jetzt nun eine militaer aktion das richtige mittel dagegen ist....das ist sicher aus heutiger sicht schwer zu sagen. wer weiss schon, was passieren wuerde, wenn amerika nicht militaerisch angegriffen haette....

Sarah
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Nutzer: Kephas
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geschrieben am: 16.10.2001    um 18:41 Uhr   
Nein JohnGalt, ich sehe die Anschläge des 11.Septembers nicht als Aufschrei der 3. Welt an.
Ich denke eher, dass sich ein Betroffener dazu durchgerungen hat, den USA die Rechnung für 50 Jahre Nahostpolitik zu präsentieren.
Ich sage nicht, dass es Recht war, was geschehen ist, ich behaupte nur, dass das, was die USA jetzt machen auch nicht Recht ist.
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Nutzer: HarkonLukas
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geschrieben am: 16.10.2001    um 18:37 Uhr   
hmm Klassenfeind ....das das ganze nachinternationalem Recht nicht illegal uist haben schon vorredner angefuehrt...allerdings hatz alles seine Ursache ..wie z.B. die verfehlte Nahostpolitik bzw .Einmischung in den UDSSR/Afghanistankrieg .......allerdings siehst du scheinbar auch den Wald vor lauter Baeumen nicht : deine definitive Anti-Amerika_ Haltung ist auch die Folge einer Indoktrinierung...auch wenn es dir nicht passt : auch in der DDR wurde propaganda getrieben ..genauso wie hier ...und du bist genauso drauf reingefallen wie hier die Leutchen,...auch wenn sie dem jeweiligen Thema durchaus kritisch gegenueber stehen...thats Life....
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Nutzer: Klassenfeind
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geschrieben am: 16.10.2001    um 14:14 Uhr   
okay, mal was unheimlich konstruktives von meiner seite:

die usa sollten ihre arrogante, besserwisserische weltpolitik (vor allem im nahen osten) überdenken und anders gestalten. sie sollten aufhören, sich permanent überall einzumischen und sich als weltpolizei aufzuspielen. sprich: sie sollten nen gang runterschalten und zeigen, dass sie so besonnen sind, wie sie tun. sie sollten mal n a c h d e n k e n, statt wütend um sich zu bomben und anderen zu drohen, die nicht gleich uneingeschränkt auf ihrer seite stehen.
die terroranschläge sind weder gutzuheissen noch zu beglückwünschen oder zu rechtfertigen, ABERsie haben ihre ursachen, wie alles, was geschieht die wirkung einer ursache ist. was jetzt in afghanistan geschieht, ist nicht nur illegal sondern trägt auch absolut nicht zu einer längerfristigen lösung des problemes bei, denn die spirale der gewalt wird sich weiter drehen....
so, reicht das??*ggg*
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