Auf den Beitrag: (ID: 24834) sind "68" Antworten eingegangen (Gelesen: 2383 Mal).
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Nutzer: Malcolm
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geschrieben am: 27.10.2003    um 19:54 Uhr   
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auf kommision, Malc
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Nutzer: Pustwind
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geschrieben am: 27.10.2003    um 18:57 Uhr   

Am Ende des langen Abends stellte sich heraus, dass die schweigsame junge Dame im Kreis der munter Plaudernden Kommunikationswissenschaften studierte.

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Nutzer: diiAndere
Status: Gelegentlich III
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geschrieben am: 27.10.2003    um 18:48 Uhr   
Die Freiheit des Wortes wird beschnitten. Hm, naja gut.
Und die Konkurrenz fördert die Evolution. Ich kann dem nichts schlechtes abgewinnen. Tatsache ist, dass jeder zu dem, was er schreibt, auch stehen sollte.

Erkenntnis: eine art, wie sich denken auf gegenstände beziehen kann. erkenntnis findet nach traditioneller überzeugung dort statt, wo subjekt und objekt zur übereinstimmung kommen(adaequatio intellectus et rei). im gegensatz zum bloßen meinen ist erkenntnis begründbar: ihr wahrheitsanspruch lässt sich argumentativ einlösen.Damit wird erkenntnis intersubjektiv überprüfbar....ferner unterscheidet man diskursive erkenntnis von intuitiver, erstere ist sprachlich vermittelt, letztere stammt aus der anschauung.

das ist es, ungefähr genauso intelligent wie die frage, ob glauben beweisbar ist. niemand soll sich für seine perspektive rechtfertigen, aber für seine methode.
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"Autor"  
Nutzer: Ich
Status: Gelegentlich II
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geschrieben am: 27.10.2003    um 14:10 Uhr   
Keine Ursache, gern geschehen.
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"Autor"  
Nutzer: diiAndere
Status: Gelegentlich III
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geschrieben am: 27.10.2003    um 12:56 Uhr   
Danke.
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"Autor"  
Nutzer: Ich
Status: Gelegentlich II
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geschrieben am: 27.10.2003    um 00:31 Uhr   
Huhuuu.

Ich wollte damit nur sagen, also, andeuten, daß .. daß ich finde, es ist unglaublich schwierig, etwas sinnvolles zu sagen. Eigentlich fällt mir nur ein: Hm. Kann man alles so oder so sehen. Natürlich hast du irgendwie recht. Irgendwie aber auch nicht. Soviel an Präzision für heute.

Ich
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"Autor"  
Nutzer: SatanEstSirius
Status: Dauerhaft II
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geschrieben am: 26.10.2003    um 23:40 Uhr   
stimmt byte ich wollte auch vorschlagen was zu essen!
Allerdings, bin ich erst nach einem guten Mal bei Philo jetzt wieder zu Hause angekommen!

(So vollgefressen das ich fast eingepennt da bin, dabei mußte ich doch wieder heute zurück!)

Eigentlich denke ich, überlege ich mir jetzt, ob die alten Philosophen, beim Gastmahle, auch gefurzt haben?

Satan:-));:-))
Bei geistiger Überforderung..lösen Sie sich doch in Luft auf!
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"Autor"  
Nutzer: byte
Status: Regelmäßig I
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geschrieben am: 26.10.2003    um 20:55 Uhr   
Esst mehr Gummibärchen!!!1
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"Autor"  
Nutzer: diiAndere
Status: Gelegentlich III
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geschrieben am: 26.10.2003    um 17:41 Uhr   
Es möge nun niemand uns so verstehen, als wäre schon jedes von diesen Stücken, für sich allein genommen, ein Satz oder ein Problem, sondern wir wollen nur sagen, daß die Probleme und Sätze von ihnen kommen und durch sie veranlaßt werden.

Vielmehr kommt es zwar einem Dinge, sei es was immer, zu, aber nur so, daß es einem und demselben zukommen und nicht zukommen kann.

dieser satz ist mehr oder weniger ein problem für sich. gut zitiert, herr mustermann, und was sagen sie?
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"Autor"  
Nutzer: shakes
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geschrieben am: 26.10.2003    um 17:27 Uhr   
Ok, ich werde gezwungen. "Etwas ganz objektives, unvorbeeinflusstes."
Tut mir leid, lieber Zwinger. Ausser "Wirklich reich ist, wer sich keine Gedanken mehr um seine Steuern macht", fällt mir nichts ein ;-)
Ich? Schade, das niemand so lange kopierte Texte liest.
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"Autor"  
Nutzer: Ich
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geschrieben am: 26.10.2003    um 16:59 Uhr   
Doch muß man zugeben, daß es sich der Definition nähert, wenn man z. B. sagt: "Das sittlich Gute ist das Geziemende". Gleiches gilt für den Fall, daß man sich dazu erklärt, ob Sinneserkenntnis und Wissenschaft dasselbe oder verschieden seien; denn auch bei den Definitionen besteht die größte Schwierigkeit darin, zu entscheiden, ob Identität oder Verschiedenheit gegeben ist. Wir wollen darum überhaupt alles, was mit den Definitionen unter dasselbe Verfahren fällt, 'definitiv' nennen. Daß das jetzt Angeführte ausnahmslos diesen Charakter hat, versteht sich von selbst. Können wir schulgerecht darüber disputieren, ob etwas dasselbe wie ein anderes oder von ihm verschieden ist, so können wir es auf dieselbe Weise auch mit den Definitionen angehen. Denn wenn wir gezeigt haben, daß es nicht dasselbe ist, haben wir die Definition widerlegt. Freilich kann man das eben Gesagte nicht umkehren. Zur Aufstellung einer Definition genügt der Nachweis der Identität gewiß nicht; wohl aber genügt es vollständig zu ihrer Widerlegung, wenn man zeigt, daß die Identität nicht vorhanden ist.

'Eigentümlich' [lat. 'proprium'] ist, was zwar nicht das 'Wesen' eines Dinges [scil. im Sinne einer hinreichend umfassenden 'Definition'] bestimmt, aber doch nur ihm zukommt und in der Aussage mit ihm vertauscht wird. So ist es eine 'Eigentümlichkeit' des Menschen, daß er der Grammatikk fähig ist; denn wenn er ein Mensch ist, ist er der Grammatik fähig, und wenn er der Grammatik fähig ist, ist er ein Mensch. Niemand nennt 'eigentümlich', was auch einem anderen zukommen kann; man nennt z. B. den Schlaf nicht eine 'Eigentümlichkeit' des Menschen, auch nicht, wenn der Schlaf zufällig vorübergehend nur ihm zukommen sollte. Würde mithin etwas derartiges auch 'eigentümlich' genannt, so gälte diese Bezeichnung doch nicht schlechthin, sondern nur zeitweilig und beziehungsweise. Rechtsstehen mag für ein Subjekt zeitweilig eigentümlich sein, und zweibeinig sein mag ihm - dem Menschen z. B. mit Beziehung auf Pferd und Hund - 'beziehungsweise' als Eigentümlichkeit beigelegt werden. Aber es ist klar, daß nichts von dem, was einem anderen zukommen kann, in der Aussage mit seinem Subjekte vertauscht wird. Wenn etwas schläft, braucht es deshalb kein Mensch zu sein.

5. 'Gattung' [lat. 'genus'] ist, was von mehreren und der Art nach verschiedenen Dingen bei der Angabe ihres Was oder Wesens 'prädiziert' [d. h. nach Art eines grammatischen Prädikats ausgesagt] wird. Bei Angabe des Wesens werde 'prädiziert werden' so verstanden, daß man auf die Frage antworten muß, was das vorliegende Ding sei. So muß man z. B. betreffend den Menschen auf die Frage, was er sei, sagen, er sei ein Sinnenwesen. Zur Frage nach der Gattung gehört auch die Frage, ob etwas mit einem anderen in derselben oder in einer verschiedenen Gattung steht. Eine solche Frage fällt unter dieselbe wissenschaftliche Behandlung wie die Frage nach der Gattung. Haben wir dargetan, daß Sinnenwesen gleichmäßig 'Gattung' von Mensch und Ochs ist, so haben wir dargetan, daß sie in derselben Gattung stehen. Haben wir dagegen gezeigt, daß etwas Gattung des einen ist, aber nicht des anderen, so haben wir dargetan, daß die beiden nicht in derselben Gattung stehen.

'Akzidenz' [von lat. 'accidens', 'Zufallendes'] ist keines von dem zuvor Erwähnten, also nicht Definition, nicht Proprium, nicht Gattung. Vielmehr kommt es zwar einem Dinge, sei es was immer, zu, aber nur so, daß es einem und demselben zukommen und nicht zukommen kann. Zum Beispiel kann es einem und demselben zukommen und nicht zukommen, daß es sitzt; ebenso daß es weiß ist: nichts hindert ja, daß dasselbe Ding bald weiß, bald nicht weiß ist. Von den Begriffsbestimmungen des 'Akzidenz' ist die zweite besser. Um die zuerst aufgestellte zu verstehen, muß man zuvor wissen, was Definition, Gattung und Proprium ist, dagegen genügt die zweite für sich, um uns erkennen zu lassen, was das Akzidentelle an sich ist.

Im Zusammenhang mit dem 'Akzidenz' wollen wir auch die vergleichenden Aussagen über Dinge berücksichtigen, die in irgendeiner Weise daraufhin zu beurteilen sind, wie sie z. B. in der Frage vorkommen, ob das sittlich Gute oder das Vorteilhafte den Vorzug verdient, ob das Leben nach der Tugend oder ein Leben nach den Eingebungen der Sinnlichkeit genußreicher ist, und dergleichen. Denn bei allen solchen Fragen will man wissen, wem von beiden das betreffende Prädikat eher akzidentell mitfolgt.

Diese Ausführungen zeigen ferner, daß ein Akzidenz gelegentlich, was bestimmte Subjekte betrifft, zum Proprium werden kann. So wird das Sitzen, das ein Akzidenz ist, wenn man der einzige Sitzende ist, zum Proprium, und wenn man nicht der einzige ist, wird es gegenüber den nicht Sitzenden den Charakter des Proprium annehmen. Und so kann dann das Akzidenz relativ und stellenweise zum Proprium werden, schlechthin aber wird es kein Proprium sein.

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"Autor"  
Nutzer: Ich
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geschrieben am: 26.10.2003    um 16:58 Uhr   
2. Nach dem Gesagten mag passend eine Andeutung darüber folgen, für was und wie vieles diese Kunst nützlich ist. Sie ist für dreierlei Dinge nützlich: für die Übung, für den Gedankenaustausch und für die philosophischen Wissenschaften.

Daß sie für die Übung nützlich ist, versteht sich von selbst; denn wenn wir im Besitz einer festen Methode sind, so werden wir einen vorgelegten Gegenstand leichter in Angriff nehmen können.

Für den Gedankenaustausch ist sie inswoeit notwendig nützlich, als wir, wenn wir mit ihr vertraut sind, im Verkehr mit anderen die Meinungen der Menge aufzählen und alles, was uns von der Gegenseite nicht recht gesagt scheint, nicht auf fremde Ansichten, sondern auf die eigene gestützt, widerlegen können.

Für die philosophischen Wissenschaften schließlich ist sie nützlich, weil wir, wenn wir imstande sind, nach beiden Seiten Bedenken zu erheben, leichter erkennen, was hier und was dort wahr oder falsch ist.

Sie kann uns aber auch für die Erkenntnis dessen nützlich sein, was bei den Prinzipien der Einzelwissenschaften das Erste ist. Hierüber läßt sich aufgrund der besonderen Prinzipien einer gegebenen Wissenschaft unmöglich etwas ausmachen, weil die Prinzipien das erste von allem sind. Man muß dem vielmehr mit Hilfe der wahrscheinlichen Sätze über den jeweiligen Gegenstand der Sache beikommen. Das ist aber die eigentümliche oder doch ihr besonders zukommende Leistung der Dialektik. Sie ist eine Kunst der Erfindung, und darum beherrscht sie den Weg zu den Prinzipien aller Wissenschaften.

3. Wir werden diese Disziplin vollkommen beherrschen, wenn wir sie in der gleichen Weise anwenden können, wie man es von der Beredsamkeit, der Heilkunde und ähnlichen Künsten fordert.

Diese Vollkommenheit besteht darin, daß wir unser Vorhaben so weit zur Ausführung bringen, als es möglich ist. Der Rhetor wird nicht in allen Fällen überzeugen und der Arzt nicht die Heilung herbeiführen. Wenn er nur nichts von dem, was möglich ist, unterläßt, werden wir schon sagen, daß er seine Wissenschaft gehörig inne hat

4. Wir müssen nun zuerst sehen, woraus diese Disziplin erwächst. Wir dürften diese Frage genügend beantwortet haben, wenn wir ermitteln, auf welchen Kreis von Gegenständen sich Disputationen beziehen, mit welchen Gründen sie beweisen und wie wir diese Gründe finden.

Bei Disputationen geht es der Zahl und der Sache nach um die gleichen Dinge wie bei den Schlußfolgerungen. Die Disputationen erwachsen aus den Sätzen und das, worum sich die Schlüsse drehen, sind die 'Probleme'. Jeder Satz und jedes Problem bezeichnet aber entweder eine Gattung oder eine Eigentümlichkeit oder ein Akzidenz. Die spezifische Differenz muß man hier, als mit der Gattung verwandt, mit ihr zusammenstellen. Da die eine Eigentümlichkeit das Wesen bezeichnet, die andere nicht, so werde die Eigentümlichkeit überhaupt nach den beiden jetzt genannten Teilen unterschieden, und es heiße der das Wesen bezeichnende Teil Definition, der andere soll dann nach der gemeinsamen Benennung, die wir ihnen gegeben haben, als Eigentümliches, Proprium, bezeichnet werden. So erhellt denn aus dem Gesagten, daß auf Grund dieser jetzt gemachten Unterscheidung im ganzen vier Stücke herauskommen müssen: Proprium, Definition, Genus und Akzidenz.

Es möge nun niemand uns so verstehen, als wäre schon jedes von diesen Stücken, für sich allein genommen, ein Satz oder ein Problem, sondern wir wollen nur sagen, daß die Probleme und Sätze von ihnen kommen und durch sie veranlaßt werden.

Problem und Satz unterscheiden sich [scil. nur] durch die Form. Sagt man: Ist 'auf Füßen gehendes zweibeiniges Sinnenwesen' die Definition von 'Mensch'? und: Ist 'Sinnenwesen' Gattung von 'Mensch'?, so hat man einen einen 'Satz' vor sich. Sagt man dagegen: Ist 'auf Füßen gehendes zweibeiniges Sinnenwesen' die Definition von 'Mensch' oder ist sie es nicht? und: Ist 'Sinnenwesen' Gattung von 'Mensch' oder nicht?, so geht es um ein 'Problem'. Und so generell: man versteht, daß 'Probleme' und 'Sätze' sich an Zahl gleich sind. Aus jedem 'Satz' kann man mit Änderung der Form ein 'Problem' machen.

5. Wir müssen jetzt angeben, was Definition, was Proprium, was Gattung und was Akzidenz ist.

Definition ist eine Rede, die das Wesen anzeigt. Man setzt hier entweder eine 'Rede' an die Stelle eines 'Wortes' oder eine Rede an die Stelle einer Rede. Denn man kann auch manches definieren, was durch eine Rede ausgedrückt ist. Wer aber wie immer etwas nur durch ein Wort erklärt, gibt offenbar keine Definition des Dinges, da jede Definition eine Rede ist.

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"Autor"  
Nutzer: Ich
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geschrieben am: 26.10.2003    um 16:58 Uhr   
Hallo. Also spontan fällt mir ein kurzes Zitat aus Aristoteles' Topik ein:

Schlußfolgern aus Wahrscheinlichem. Aristoteles, Topik 1, 1 - 5.
Deutsche Übersetzung nach : Aristoteles, Topik (Organaon V). Übersetzt und mit Anmerkungen versehen von Eugen Rolfes, (1922 2) ND Hamburg 1968, S. 1 - 8. Geringfügige Modifikationen des Ausdrucks und kursive Hervorhebungen vom Hg.


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1. 1. Unsere Arbeit verfolgt die Aufgabe, eine Methode zu finden, nach der wir über jedes aufgestellte Problem aus wahrscheinlichen Sätzen Schlüsse bilden können und, wenn wir selbst Rede stehen sollen, in keine Widersprüche geraten. Demnach müssen wir zuerst erklären, was ein Schluß ist und welches seine verschiedenen Arten sind, damit wir den dialektischen Schluß erhalten. Denn dieser ist es, den wir in der vorliegenden Arbeit suchen.

Also: ein Schluß ist eine Rede, in der bei bestimmten Annahmen etwas anderes als das Vorausgesetzte auf Grund des Vorausgesetzten mit Notwendigkeit folgt.

Dabei geht es um eine Demonstration [ griech. 'apodeixis'] dann, wenn der Schluß aus wahren und ersten Sätzen gewonnen wird oder aus solchen, deren Erkenntnis aus wahren und ersten Sätzen entspringt. Demgegenüber ist ein dialektischer Schluß ein solcher, der aus wahrscheinlichen Sätzen gezogen wird.

Wahre und erste Sätze sind solche, die nicht erst durch anderes, sondern durch sich selbst glaubhaft sind. Denn bei den obersten Grundsätzen der Wissenschaften darf man nicht erst nach dem Warum fragen, sondern jeder dieser Sätze muß durch sich selbst glaubhaft sein. Wahrscheinliche Sätze aber sind diejenigen, die Allen oder den Meisten oder den Weisen wahr scheinen, und auch von den Weisen wieder entweder Allen oder den Meisten oder den Bekanntesten und Angesehensten.

Ein eristischer Schluß [d. h. ein 'Streitschluß'] aber ist ein solcher, der auf nur scheinbar, nicht wirklich wahrscheinlichen Sätzen fußt, und ein solcher, der auf wahrscheinlichen oder scheinbar wahrscheinlichen Sätzen zu fußen scheint. Denn nicht alles, was wahrscheinlich scheint, ist es auch. Kein Satz allerdings, den man als wahrscheinlich bezeichnet, sieht nur ganz an der Oberfläche so aus, wie es bei den Prinzipien der eristischen Begründungen der Fall zu sein pflegt. Denn der Charakter der Falschheit verrät sich bei ihnen sofort und in den meisten Fällen für solche, die auch nur wenig Überblick haben.

Der erste der genannten eristischen Schlüsse mag noch als Schluß bezeichnet werden, der andere allenfalls als eristischer Schluß, aber nicht als Schluß [scil. im strikten Wortsinne], da er zwar dem Scheine nach schließt, aber nicht wirklich.

Außer den verschiedenen hier angeführten Arten der Schlüsse gibt es noch die Fehlschlüsse auf Grund der eigentümlichen Sätze bestimmter Wissenschaften, wie sie in der Geometrie und den ihr verwandten Disziplinen vorzukommen pflegen. Diese Art scheint sich von den genannten Schlüssen zu unterscheiden. Der Zeichner falscher geometrischer Figuren (griech. 'Pseudograph') schließt weder aus wahreii und ersten, noch aus wahrscheinlichen Sätzen. Denn die von ihm verwandten Prämissen fallen nicht unter die Begriffsbestimmung des Wahrscheinlichen: er nimmt zu Vordersätzen weder was Allen, noch was den Meisten, noch was den Weisen, und von den Weisen weder was ihnen Allen, noch was den Meisten, noch was den Berühmtesten wahr scheint, sondern er folgert aus Annahmen, die zwar seiner Wissenschaft eigentümlich, die aber nicht wahr sind. Denn er gewinnt den Fehlschluß etwa , indem er entweder die Halbkreise nicht beschreibt, wie es sein müßte, oder bestimmte Linien nicht so zieht, wie sie gezogen werden müßten.

Dieses mögen denn, im allgemeinen Umriß beschrieben, die verschiedenen Arten der Schlüsse sein. Wir wollen aber überhaupt, wie alles bisher Ausgeführte, so auch das noch weiter Auszuführende nur im allgemeinen behandeln. Denn es ist nicht unser Vorhaben, über irgend eines dieser Dinge genaue Rechenschaft zu geben, sondern wir wollen alles nur im Umriß darstellen, indem es uns für die vorliegende Disziplin vollkommen zu genügen scheint, wenn man sich mit allem Einzelnen in ihr in nur annähernder Weise bekannt machen kann.

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"Autor"  
Nutzer:
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geschrieben am: 26.10.2003    um 15:55 Uhr   
(zitat)Was willst du denn nun eigentlich konkret mit deinem Thread aussagen?(/zitat)
Sie will uns zeigen, wie ein "arg aufgesetzter" Text klingt und wie sich eine "zeilenweise Aneinanderreihung von vermeintlichen rhetorischen Glücksgriffen" liest!

(Formulierungen in Anführungszeichen von diiAndere)

Mindi
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"Autor"  
Nutzer: Pustwind
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geschrieben am: 26.10.2003    um 15:42 Uhr   

Mein Übersetzungscomputer sagt folgendes:

"Alles Schlampen außer Mutti"

( /)
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"Autor"  
Nutzer: sheet
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geschrieben am: 26.10.2003    um 15:06 Uhr   
Was willst du denn nun eigentlich konkret mit deinem Thread aussagen?
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"Autor"  
Nutzer: diiAndere
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geschrieben am: 26.10.2003    um 14:36 Uhr   
na dann mal raus mit den widersprüchen.
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"Autor"  
Nutzer: Szymaniak
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geschrieben am: 26.10.2003    um 14:29 Uhr   
Sag' ich doch.
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"Autor"  
Nutzer: anthropoid
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geschrieben am: 26.10.2003    um 06:22 Uhr   

Wo wir schonmal dabei sind: Man sollte auch nicht immer auf
altgriechische pseudointellektuelle Sprücheklopfer hören...

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"Autor"  
Nutzer: Szymaniak
Status: Regelmäßig I
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Registriert seit: 20.10.2000
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geschrieben am: 26.10.2003    um 01:38 Uhr   
's hilft doch alles nix.
Das einzig Gute ist Wissen. Das einzig Schlechte ist Ignoranz. Das sagt Sokrates.
Ich sag': Im Zweifelsfall, einfach mal Fresse halten.
Dieter Nuhr sagt das auch. Nur des Plagiats wegen.
Grundgütiger!
Szymaniak,
Der beste Mensch der Welt.
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"Autor"  
Nutzer: tinimouse
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Anzahl Nachrichten: 107

geschrieben am: 26.10.2003    um 01:11 Uhr   
lols...kann man sich wirklich so stark in seinem eigenen statement widersprechen? ;)


*sometimes...i just don't know*

grüße, tini
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"Autor"  
Nutzer:
Status: Regelmäßig III
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Anzahl Nachrichten: 520

geschrieben am: 26.10.2003    um 00:12 Uhr   

Wer etwas ändern will, fängt am besten immer bei sich selbst an!

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"Autor"  
Nutzer: Pustwind
Status: Dauerhaft III
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Registriert seit: 10.07.2002
Anzahl Nachrichten: 5017

geschrieben am: 25.10.2003    um 18:41 Uhr   

Geh doch nach drüben. Ist doch wahr.

( /)
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