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Realität

Nutzer: Krapfengesicht
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geschrieben am: 10.12.2001    um 22:34 Uhr   
Diskussion über Realität
(Auszüge, mit Erlaubnis der hier aufgeführten)

07.8.2001 von sailervenus
Nun denn gut so lass uns über Realität und Virtualität sprechen, dazu denke ich, solle ersteinmal der Begriff "Realität" näher durchleuchtet werden...
Realität ist für jeden Menschen unterschiedlich, denn jeder Mensch schafft sich seine eigene Realität, seinen eigenen Realitätstunnel. Dies "erschafft" er sich, bzw. entwickelt sich durch verschieden Eindrücke usw. die er im Laufe seines Lebens mitbekommt...

Nehmen wir als einfaches Beispiel einen Unfall.. Verschiedene Augenzeugen werden sicherlich unterschiedliche Aussagen machen, obwohl es sich um den selben Unfall handelt! Einfach weil jeder diesen Unfall seiner Realität entsprechend anders aufnimmt!

Natürlich gibt es auch eine von der Gesellschaft "vorgegebene" Realität, auch um das Weiterbestehen der menschlichen Spezies zu schützen. So mag es für einen Mörder in seinem Realitätstunnel als völlig normal und sogar oft als richtig angesehen werden, jemand zu töten. In diesem Fall greift die Gesellschaft ein und beeinträchtigt diese Realität.. Sicher ein eher positives Eingreifen, ich denke im Laufe der Diskussion werden wir auch noch auf negative Eingriffe in Realitäten zurückkommen..

Hier an dieser Stelle einfach noch zwei Definitionen:

-Emische Realität: das einheitliche Feld von Gedanken, Gefühlen und scheinbaren Sinneseindrücken, das unsere anfängliche Erfahrung in eine sinnvolle Ordnung bringt; das Paradigma oder Modell, das Menschen erzeugen, wenn sie miteinander sprechen oder mit Hilfe eines beliebigen Symbolismus miteinander kommunizieren; jede Kultur einer Zeit und eines Ortes; die semantische Umwelt. Jede emische Realität hat ihre eigene Struktur, die die umgeformte Erfahrung gliedert.

-Realitätstunnel: eine bestimmte, von einem Kodesystem oder einer Struktur von Metaphern erzeugte emische Realität, die durch Sprache, Kunst, Mathematik oder ein anderes Symbolsystem vermittelt wird.




Beitrag wurde von MiKro am 21.03.2002 um 22:53 Uhr aus dem Forum Small-Talk verschoben.
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Nutzer: Millennium
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geschrieben am: 01.06.2002    um 11:30 Uhr   
Hallo in die Runde.

Begriffe sind schwerer zu verstehen als die Konzepte, für die sie stehen.
Realität, Wirklichkeit, -meine- Realität.

mmmmmm

Mein Gehirn interpretiert das, was meine Sinne reizt.
Die Quelle des Reizes, das würde ich Realität nennen.

Das Interpretierte wird zu Wissen und durch meine
Erfahrung qualifiziert.

Je nach Qualität des Wissens kommt eine Reaktion meinerseits.
Das Ergebnis der Reaktion zusammen mit dem Wissen
um die Ursache dieser wird zur Erfahrung.

Ein Kreislauf.

Gruss
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Nutzer: Jeg
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geschrieben am: 31.05.2002    um 16:18 Uhr   
(zitat)
was mir bei dem wort "komuniziren" eingefallen ist :
Wenn jeder Mensch eine Andere ,eigene Realität wahrnimmt ,ist es im großen und Ganzen doch eigentlich nicht möglich, wirklich mit einander zu komuniziren. Man wird immer ein (wahrscheinlich vernachlässigbares ,aber dennoch existentes) bisschen , anneinander vorbeireden ,oder irre ich mich da jezt ?!

wieder so kurz
Juna(/zitat)

Und oft ist es auch genau so und genau das, was die Menschen daran hindert miteinander auszukommen. Vor ein paar Jahren habe ich mal ein interessantes Buch (Titel weiß ich leider nicht mehr) über Kommunikation gelesen. Dort wurden einige Beispiele aus dem Alltag vorgebracht und anschließend analysiert. Es ist wirklich so, dass es manchen Menschen aufgrund ihrer verschieden wahrgenommenen Realität, nicht möglich ist miteinander "vernünftig" zu kommunizieren.

Jeg
Deutsche taugen nicht zu Revolutionen. Bestenfalls zu Rechtschreibreformen.
[Erhard Blanck]
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Nutzer: Cremo
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geschrieben am: 31.05.2002    um 15:37 Uhr   
Ich finde diese Diskussion/Meinungsaustausch sehr anspruchsvoll, ich hoffe auch, dass in diesen Thread wieder etwas Leben kommt, da im Moment eine ziemliche Stagnation herrscht.

Als ich den Film "Matrix" zum 1. Mal sah, war ich fasziniert davon, dass man überhaupt so eine Vorstellung haben kann. Ich finde aber, dass diese Vorstellung von der Welt sehr interessant ist, und vielleicht ja auch wirklich etwas Wahres dran ist.

Was mich aber schon länger beschäftigt (unabhängig von dem Film), ist, dass wir vielleicht unsere Umwelt ganz anders wahrnehmen, als sie tatsächlich existiert.
Diese Frage stelle ich mir, seit ich davon hörte, dass es z.Bsp. verschiedene Tiere und (farbenblinde) Menschen gibt, die keine Farben wahrnehmen, dass Delphine eine viel sensiblere und andere akustische Wahrnehmung haben, und dass Haie einen viel ausgeprägteren Geruchssinn haben als Menschen.

Das brachte mich hauptsächlich zu dem Gedanken, dass unsere Umwelt vielleicht ganz andere Farben, Formen und Strukturen haben könnte, als wir sie wahrnehmen, bzw. unser Organismus sie deutet. Dass z.Bsp. ein gewöhnlicher Monitor, der von uns (im Groben) als rechteckig wahrgenommen wird, auf einer anderen Ebene, die wir Menschen nicht kennen, eine ganz krumme Form hat, zBsp. die Form eines Dreieckes besitzt, oder total unförmig ist. Dass der Himmel statt blau vielleicht pink ist, oder auch dass Raum und Zeit von uns ganz anders empfunden werden, als diese es vielleicht sind.

Fragen über Fragen, über deren Antworten ich nur spekulieren kann, weswegen ich auch das Wort "vielleicht" so oft gebrauche. Denn auch bei mir ist es so, dass ich nur dann an etwas glaube, wenn ich es mit meinen eigenen Augen gesehen (bzw. mit meinen Ohren gehört, mit meiner Nase gerochen, usw.) habe.
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Nutzer: Powerlusche
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geschrieben am: 31.05.2002    um 11:46 Uhr   
such mal nach dem fremdwortlexikon....könnt ihr bitte mal mit eigenen Woreten und gedanken argumentieren weil das etwas interessanter ist. manche haben das zum glück auch gemacht.

Realität ist das was halt da ist und sichtbar,nachvolziehbar ist.Alles was meinen gedankenhorizont übersteigt ist entweder eine schöne phantasie oder schlicht irrealität.Die beschäftigung und das überleben in der umwelt ist schon kraftraubend genug da will ich nicht noch unbedingt dinge wissen die ich eh nicht beweisen kann bzw gar nicht brauche also überflüssig sind.wozu muss ich wissen zb.das ein proton noch aus kleineren teilen besteht wenn ich niemals in der atomphysik arbeiten oder forschen werde..das wissen wie ich ein huhn schlachte oder ein feuer entzünde ist da wohl eher hilfreich.also etwas mehr für die tägliche praxis und nicht irgendwelche lustigen theorien..

wer rechtschreibfehler findet darf sie behalten
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Nutzer: Millennium
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geschrieben am: 30.05.2002    um 02:20 Uhr   
:)

Nach Oben schiebt

Gruss
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Nutzer: snoopO
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geschrieben am: 28.03.2002    um 17:35 Uhr   
ja, ich muss eingestehen nur hin und wieder einzelne worte gelesen zu haben, man könnte dann wohl auch sagen ich habe diesen thread für mich subjektiv angepasst, ihn in meinen realitätstunnel eingeformt.
vielleicht haben wir unterschiedliche definitionen von real, nehmen wir eine psychose ->z.B. verfolgungswahn. innerhalb der psychose ist man wie in einem film gefangen, man glaubt dies sei der wirklichkeit nach so, verfolgt, überwacht und von jedem beobachtet usw. zu werden, das erst endet wenn man die psychose überwunden bzw. durchschaut hat.
um nun ein wort meinerseits zu definieren um einen konsens zu bekommen würde ich dies jedoch nicht als realität bezeichnen, eher würde ich zu worten wie wahn oder wahnvorstellung greifen und realität wäre auserhalb jeglicher wahnvorstellungen, auserhalb jedes wahnes.
nun bliebe zu erörtern was unter den begriff wahn und was unter den begriff real zu stellen wäre, zu verwenden und zu kathegoriesieren wäre alles, traum, leben, bewusstsein,...
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Nutzer: Krapfengesicht
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geschrieben am: 28.03.2002    um 00:31 Uhr   
dank dir Camou!

Liebe/r SnoopO,
welch interessanter Beitrag, wollen wir doch einmal sehen:
(zitat)ich las vorher was über mörder und realitätstunnels -> thema verfehlt, setzen 6 wäre in diesem falle meine schlussfolgerung.(/zitat) Du wirfst eine Aussage deinerseits hin- begründest jedoch keineswegs. Warum ist das Thema deiner Meinung nach verfehlt? Last du überhaupt in welchem Zusammenhang das Thema "Realtitätstunnel Mörder" steht? Zweifelst du an, dass Mörder unterschiedliche Realitätstunnel haben, sowie ja jeder Mensch unterschiedliche Realtitätstunnel hat? Es wäre interessant zu erfahren, welche Gedanken deiner doch zugegeben trivialen Aussage zugrunde liegen. (zitat)weiter würde ich um dem intelektuellen wort-wirrwar einhalt zu gebieten einige worte gleichsetzen:
realität->wirklichkeit->unverrückbar->dauerhaft->endgültig->wahr... (/zitat) Bist du sicher, das wir über den selben Beitrag lesen und schreiben? Hier geht es darum, dass Realität die Wirklichkeit des Einzelnen ist, sie ist jederzeit verrückbar, sonst gebe es keine verschiedenen Realitäten. Wenn sie verrückbar ist, ist sie auch nicht dauerhaft, noch endgültig. Wahr? Wer kann sich das Recht herausnehmen, seine Realiät als wahr zu bezeichnen oder überhaupt etwas als wahr zu bezeichnen?

Wenn Realität nicht verrückbar und dauerhaft wäre, sag, bist du dann noch in dem Realitätstunnel deiner Geburt, oder hast du mittlerweile eine "andere Sicht der Dinge"? Realitäten verändern sich für den Einzelnen und für die Gesellschaft, wäre sie gleichbleibend, gebe es keinerlei Evolution mehr. Wir würden immer den selben Wissenstand haben und da wir eh nichts ändern könnten, würden wir auch nichts ändern wollen.

Was meinst du mit unterschiedliche Zustände der Realität?

Ja, es mag sein, dass der "Traum" für dich Wirklichkeit wird- aber du scheinst wirklich den Thread nicht aufmerksam verfolgt oder verstanden zu haben: Es geht darum, dass jeder seiner Realität Schmied ist. Jeder kann seine Realität formen, löschen, neu erstellen, damit spielen (theoretisch). Du könntest auch eine Traum-Realität in dem Falle umändern und sie wieder zu Traum-Realiät werden lassen, wenn du dies möchtest und wenn du dir deiner Realität überhaupt bewusst bist.

absurd, ja für manche Dinge habe ich Zeit oder nehme sie mir. Das hält mein Gehirn frisch, macht meine Gedanken frei und- das wichtigste- das Bewußtwerden der Realitäten ist der erste Schritt, um sie eines Tages bewußter lenken zu können. Vielleicht ist es auch einfach nur die Kunst, sich wundern zu können, die mich vorantreibt.

Krapfengesicht
Die Fünf Gesetze wurzeln im Bewußtsein.
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Nutzer: snoopO
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geschrieben am: 27.03.2002    um 08:10 Uhr   
ich werde mich einfach mal in diese runde einbringen und zu dem was ich überflogen habe stellung nehmen...
ich las vorher was über mörder und realitätstunnels -> thema verfehlt, setzen 6 wäre in diesem falle meine schlussfolgerung.

weiter würde ich um dem intelektuellen wort-wirrwar einhalt zu gebieten einige worte gleichsetzen:
realität->wirklichkeit->unverrückbar->dauerhaft->endgültig->wahr...

unterschiedliche zustände innerhalb der "realität" würde ich nicht unterscheiden, darum setze ich mich vorlaut über diese artung der diskussion hinweg.

da für mich traum, wenn ich aus ihm nichtmehr erwachen würde "wirklichkeit" werden würde muss ich diese untescheidung ebenfalls verschmelzen.

...

Geändert am 27.03.2002 um 08:13 Uhr von snoopO

Geändert am 27.03.2002 um 08:17 Uhr von snoopO
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Nutzer: Camouflage
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geschrieben am: 20.03.2002    um 01:31 Uhr   
@ Krapfen,
Interessantes Posting ....
nachobenschieb
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Nutzer: Trancerapid
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geschrieben am: 14.02.2002    um 02:35 Uhr   
Habe etwas vergessen:
ich lese gerade "über das Geistige in der Kunst" von Wassily Kandinsky............ wow.........was ich da über die Realitäten eines Malers erfahre, ist sehr abgefahren, um es einmal profan auszudrücken.

bis bald,
trance
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Nutzer: Trancerapid
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geschrieben am: 14.02.2002    um 02:32 Uhr   
hi sailer,
ich habe gerade deine kommentare zu makro und sugali gelesen. wirklich sehr interessant. ich denke oft an unsere diskussíon und hoffe, bald wieder zeit für eine weitere stellungnahme zu finden.

trance
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"Autor"  
Nutzer: CyborgAngel
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geschrieben am: 03.02.2002    um 15:42 Uhr   
Aldous ,ich habe dieses Buch auch schon gelesen aber ich finde nicht das es weiter helfen würde diese Tehmakit weiter zu erörtern .....

was mir bei dem wort "komuniziren" eingefallen ist :
Wenn jeder Mensch eine Andere ,eigene Realität wahrnimmt ,ist es im großen und Ganzen doch eigentlich nicht möglich, wirklich mit einander zu komuniziren. Man wird immer ein (wahrscheinlich vernachlässigbares ,aber dennoch existentes) bisschen , anneinander vorbeireden ,oder irre ich mich da jezt ?!

wieder so kurz
Juna
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Nutzer: Aldous20
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geschrieben am: 03.02.2002    um 05:49 Uhr   
also, ich habe ein Sofa vor meinem Fernseher stehen. Eines Tages lag ich da so drauf und der Fernseher war an und ich liess meinen Kopf an der Seite runterfallen. Nun sah ich auf den Fernseher und das Bild war logischerweise verkehrtherum. Was nun passierte war eigenartig. Ich schaute eine Weile eine Talkrunde und die redenden umgedrehten Köpfe begannen plötzlich ein Eigenleben zu entwickeln und verwandelten sich in sprechende wahnwitzige Alienköpfe und ich musste laut lachen. Ich sah mir das Alles eine Weile an und dachte wenn man die Menschen immer so sehen würde, könnte man gar nicht am normalen Leben teilnehmen, weil man wahnsinnig werden würde. In dem Moment war dieser Gedanke sehr real, aber natürlich prägte mich mein bisheriges Leben genug, dass ich ganz einfach diesen Gedanken als abstrakten Quatsch wegwischen konnte. In diesem Gedanken liegt eine Paralelle zu der Thematik über die ihr redet. Man kann sich viel einbilden und Dinge verdrehen und man würde vermutlich zu Grunde gehen wenn man sich nicht seine Realität "schöndenken" würde. Doch ich denke darin liegt auch die Schwierigkeit der Menschen miteinander zu kommunizieren, da sich zu sehr schöngedachte Gedankengebäude gegenseitg rammen und so zusammenstürzen, weil sie einfach zu gross sind und nicht in kleine Worte verpackt aneinander vorbei trudeln können.
Es gibt ein Buch von Will Self das ich euch ans Herz legen will, was sich mit dem Thema humorvoll auseinandersetzt. Es heisst "die schöne Welt der Affen" und handelt von einem Künstler der einen psychischen Knick durch übermässigen Drogenkonsum und zu viel Phantasie bekommt, aber mehr will ich nicht verraten. Lest es einfach und ihr werdet verstehen was dieses Buch mit dem Thema zu tun hat.

Gruss Aldous.
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Nutzer: CyborgAngel
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geschrieben am: 02.02.2002    um 23:54 Uhr   
dinge wie Träume ,hoffnugen sind in soweit real ,da man wirklich träumt und hofft ....
Allerdings könnte man auch sagen das man sich in seinen Träumen und hoffnugen einen (nur für sich selbst) "idelaen" Realitätstunnel ( sollte man in dieser abweichung des ganzen nich eher von "Realitätsumgebung" reden ?) erschaft ....

Träume können auch in ihrer ersten (bzw. hier 2.) bedeutung real werden ,das man etwas träumt und nicht von etwas ... so wird man, wenn man immer wieder einen albtraum hat ,in einer situation,die diesem traum gleicht anders reagiren als hätte man ihn nicht gehabt ,so mit wird auch das "real"

nur kurz ...
Juna
Geändert am 02.02.2002 um 23:59 Uhr von cyborgangel
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Nutzer: Krapfengesicht
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geschrieben am: 01.02.2002    um 19:57 Uhr   
An dieser Stelle passt vielleicht Orrs Gesetz:
Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.

Laut Dr. Orr verhält sich das Gehirn so, als wäre das Gehirn in zwei Hälften geteilt, dem Denker und dem Beweisführer. Der Denker kann denken was er will. Das die Welt flach sei, die Sonne um die Erde kreise, die Erde hohl sei.. Alles was man mag. Der Denker kann sich gleichzeitig für sterblich, unsterblich, für sterblich und unsterblich zugleich oder auch für nicht-existent halten. Er kann sich jederzeit in ein christliches, ein marxistisches, ein wissenschaftlich-realistisches Universum hineindenken (zum Beispiel). Der Denker kann sich auch gesund oder krank denken ( siehe Placebo-Effekt).

Beim Beweisführer geht es einfacher, er muss nur noch reagieren, er funktioniert nach dem Gesetz: Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.

Wenn der Denker denkt, dass sich die Sonne um die Erde dreht, wird der Beweisführer geflissentlich sämtliche Sinneseindrücke so filtern, dass sie in dieses Gedankengebäude hineinpassen; wenn der Denker jedoch seine Meinung ändert und entscheidet, dass sich die Erde um die Sonne drehet, wird der Beweisführer wiederum sämtliche Indizien umorganisieren.
(aus “Der neue Prometheus”- Robert Anton Wilson)

Sprich alles, was du denkst, wirst du auch beweisen können, wie Trance sagt: Wir sind die Schöpfer unserer Realität

Natürlich musste man eine Lösung finden, um irgendwie die Realitäten zusammenzuführen, um eine Maßeinheit zu finden, sonst hätten wir Chaos pur. Also bleibt uns nur die wissenschaftliche Methode, das Errechnen der Dinge, was wir schon unterschiedlich wahrnehmen, soll wenigenst errechnet sein, so dass wir auf einem “Level” sind.

Die wissenschaftliche Methode ist eine Mischung aus Sinneseindrücken und reiner Vernunft der alten Griechen. Leider können uns diese zwei Bestandteile auch in die Irre führen, da sie unvollkommen sind; wir können also eigentlich immer nur von einer “hohen Wahrscheinlichkeit” ausgehen, das etwas so ist, wie es errechnet wird....

Dein Schlusssatz hat mir sehr gut gefallen: (zitat)
Realität hat mit dem Leben nicht immer unmittelbar etwas zu tun - denn wer sich nur auf die Realität beruft, hat keine Träume, keine Fantasien und keine Hoffnung. Oder liegt selbst in diesen Dingen ein wenig Realität? (/zitat)
Natürlich liegt auch in diesen Dingen ein wenig Realität.. es sind Möglichkeiten mit denen wir spielen, mit denen unser Gehirn spielt.. Je nach dem wie offen deine Realitätstunnel sind, desto grösser oder spektakulärer möglicherweise deine Träume, ein Mensch der sich strengen Realitätstunneln unterwirft, wird auch, so denke ich, kein grosses Maß an Phantasie aufbringen.. Denn Phantasie ist unbegrenzt- genau wie auch unsere Realitäten unbegrenzt sein können, wenn wir wollen.............

@Trance
Verzeih ich brauche noch ein wenig länger, um auf deine Worte einzugehen..

Krapfengesicht
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geschrieben am: 01.02.2002    um 19:56 Uhr   
Herrlich, nun können wir ganz langsam von vorne beginnen, denn wir machten zu grosse Sprünge, genau das wollte ich eigentlich also Schritt für Schritt vorgehen, nur wir verloren den Weg irgendwie.

@Kro (und auch sugali)
Ich/Wir sprechen ja nicht davon, daß Realist sein nicht gut ist, vielmehr geht es um den Begriff „Realität“!

Wie du schon richtig sagst, du musst es sehen, bevor du es glaubst. Sprich du siehst etwas, und etwas wird REAL für dich. Es ist nun in deinem Kopf.

Ich finde es gut, daß du genaue Vorstellung hast von allem, daß du deine eigene Meinung zur Realität hast.

Doch mußt du bedenken: Es ist DEINE Realität!!! Wichtig hierbei ist das Wort: DEINE!

Es ist nicht die einer anderen Person, deine ganz persönliche Realität mit deinen Realitätstunneln. Natürlich ist es das, wirst du jetzt antworten, doch ich hoffe, du weißt ungefähr was ich meine, wenn ich mit dem Beitrag fertig bin.

Ein bisschen mögen wir aneinander vorbeireden denke ich, aber das mag sogar von Vorteil sein, für eine Diskussion.

Grossartige Schwätzerei.. nun ja.. diese Diskussion führte ich bereits einmal an anderer Stelle.. Die Person sagte mir auch: „warum redest du davon? Was soll das? Ist doch eh so wie es ist.“ Natürlich stimmt dies, jedoch warum nicht darüber philosphieren/diskutieren/nachdenken?

Genau das macht uns doch aus- Dinge zu hinterfragen, die Frage nach dem WARUM ist etwas so- das interessiert mich, auch wenn ich dann nichts daran ändern kann, jedoch allein das Wissen darüber hilft mir, das mag ein persönliches Ding von mir sein, also nicht relevant an dieser Stelle. Doch genau dieses Hinterfragen, das Denken, das Wissen um unsere Sterblichkeit unterscheidet uns von Tieren.

Ich fange nun an über Realität zu reden, so wie ich es meinte, Schritt für Schritt.

Beginnen müssen wir mit der Optik, wie du schriebst, musst du die Dinge wahrnehmen um sie als real zu sehen.

Das Auge nimmt ein gewisses Auge in Raum und Zeit wahr, diese Lichtstrahlen wandern zur Augenlinse, die sie auf den Kopf stellt, die Retina registriert das umgekehrte Bild. Die Retina ist ein Teil des Auge-Gehirn-Systems, noch bevor wir das umgekehrte Bild wahrnehmen, hat das Gehirn die Signale bereits in sein Klassifizierungssystem eingeordnet, wobei die Umkehr des Bildes miteingeschlossen ist, das Gehirn „ordnet“ die Daten.

Das heisst es besteht eine Zeitspanne zwischen der Wirkung auf das Auge und der Wahrnehmung in unserem Gehirn. Während dieser Zeitspanne legt das Gehirn Form, Bedeutung, Farbe und vieles mehr fest.

Dasselbe gilt für andere Sinne.

Wenn die Wahrnehmen nicht richtig ist.. wie kann dann die Schlussfolgerung richtig sein?

Das mag etwas kompliziert klingen nun. Nehmen wir ein Beispiel. Lass einen Gegenstand, nehmen wir eine Obstschale, von 3 Malern und 3 Photographen so realistisch wie möglich darstellen. Bekommst du das selbe Bild? Nein natürlich nicht. Die Gemälde und die Fotos werden verschieden sein, denn jeder lässt einen Stück seiner Persönlichkeit miteinfliessen.

Oder besser Musik. Nehmen wir ein klassisches Klavierstück. Es sind immer die selben Noten, doch wird niemals ein Pianist dem anderen gleichen, denn der Pianist verleiht dem Stück, seinem Spiel die persönliche “Note”. Die persönliche Note entsteht aus dem Inneren, aus der Realität des Künstlers. Er interpretiert, was hört sich gut an, wie meinte der Komponist, wie es sich anhören soll, vielleicht assoziiert er ein persönliches Erlebnis damit, vielleicht etwas mit Emotionen, also wird er es emotionsgeladen spielen usw. Jeder wird es anders auslegen, interpretieren.

Im Endeffekt ist dies bei unseren Realitäten nicht anders, wir nehmen gewisse Dinge, Begebenheiten “wahr” und unser Hirn interpretiert sie automatisch, du kannst dies nicht steuern (ausser du beherrscht die Metaprogrammierung deines Gehirns, worauf wir jedoch erst sehr sehr viel später kommen werden, wenn überhaupt). So wie es dann dein Gehirn verarbeitet hat, so ist, bzw. entsteht deine Realität. Also kannst du und eine völlig andere Person etwas gleiches sehen, es wird jedoch nie völlig gleich wahrgenommen, gespeichert. Siehe hierzu das oben stehende Beispiel mit dem Unfall. Gewisse Prägungenn deines Lebens, deiner Erziehung, spielen in deiner Realität sehr prägende Rollen.
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"Autor"  
Nutzer: sailervenus
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geschrieben am: 08.01.2002    um 20:20 Uhr   
Trance, ist in Arbeit.. Und hiermit mal hochschiebt, vielleicht will sich ja endlich noch jemand beteiligen *brummelt
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Nutzer: Trancerapid
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geschrieben am: 12.12.2001    um 19:58 Uhr   
als erstes mal kurz zu den Antworten von Mikro bzw. Sugali:

in beiden Antworten ist für meinen persönlich "Geschmack" die Realität zu fatalistisch ausgelegt. Ich betrachte mich persönlich niemals als Opfer der Realität, sondern als stetiger Schöpfer derselben. Das scheint mir wichtig zu sein, um der Auseinandersetzung im Alltag standhalten zu können. Ich weigere mich, etwas (Anforderungen, Anweisungen, Strukturen, etc.) einfach so hinzunehmen.
Natürlich ist mir bewußt, dass ich nicht "alles" hinterfragen sollte, geschweige denn, dass ich überhaupt in jedem Fall Möglichkeiten zur Änderung bereitstellen könnte. Dennoch ist für mich persönlich wichtig, zu erkennen, dass ich unentwegt im "Kampf" mit meiner Umwelt (sprich: mit der Realität, in der ich hier und jetzt mich befinde) lebe - soll heißen: meinen persönlichen Anspruch an Kritik, Kritikfähigkeit und Kreativität, aber auch Macht, Willen, Anpassung und Einordnung muss ich immer wieder unter Beweis stellen.
Und das genau finde ich gut; denn:
Wer sich "abfindet", ist schon so gut wie tot!!!
(an dieser Stelle noch einmal mein about:
"Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen. Es gibt kein richtiges Leben im falschen" - Theodor Wiesengrund Adorno)

Jetzt zu dir Sailor:

ich denke, alles, was ist, steht im Verhältnis einer unmittelbaren Ursache-Wirkungskette zueinander. Das ist trivial. Diese Kette mit einer Theorie zu füllen, war und ist immer das Anliegen der Wissenschaften - egal welcher Disziplin.
Denk mal an Kopernikus: er deutete die Sonne als Mittelpunkt, um die sich die Planeten drehen. Was kam kurz danach? Immanuel Kant vollzieht in seiner Philosophie eine Kopernikanische Wende, stellt die Vernunft ins Zentrum und lässt die Gegenstände der Welt ihr gegenüber treten. Er überschreitet damit eine Perspektive, die für das irdische Wesen un-denkbar war, weil er es nicht denken durfte (Kopernikus ja auch nicht!!)

Was ich meine ist folgendes: in der gesamten Bewußtseinsgeschichte korrelierten unterschiedliche Denksysteme miteinander und haben so eine einzigartige Prägung hinterlassen.
Was wir waren, sind und sein werden ist lediglich ein Prozess / eine kleine Episode der Historie. Was aber unsere Vernunft und damit natürlich auch wiederum die Realität angeht, so ist sie als ein Resultat zu verstehen. Ein Resultat, welches sich aus dem Akt der Freiheit entwickelt hat.
Aus diesem Grund der anfängliche Verweis auf Kopernikus und Kant:
beide haben einen entscheidenden, wenn nicht den gewichtigsten Schritt überhaupt vollzogen. Sie sind von konventionellen Denkmustern abgewichen (welche zu ihrer Zeit noch Gott ins Zentrum setzten) und haben eine metaphysische Hypothese als Grundlage ihrer neuen Denkmuster genommen. Das heißt, sie haben einen reflexiven Standpunkt bezogen, von dem aus sie sich / ihre Theorie betrachten konnten.
Dies ist der eigentliche Akt der Freiheit, weil dadurch das Bewußtsein überhaupt erst den Stand der Freiheit erlangte.

Vielleicht gibt das unserer Realitätsdiskussion neuen drive.

in extremis
trancerapid









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"Autor"  
Nutzer: sugali
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geschrieben am: 11.12.2001    um 20:28 Uhr   
auch mal was dazu sagen will....realität ist nich für alle von gleicher bedeutung...bin realist der dazu neigt eher alles noch schwarzer zu sehen als es wirklich ist..ich denke das es an meiner erziehung liegt von meinen eltern her die das leben noch schwarzer wie ich sehen....un das von heute auf morgen zu ändern ist keine einfache sache....
würde lieber alles in meinen leben in einen anderen licht sehen wollen aba nuja daran muss ich wohl noch arbeiten......um zu realität selbst zurück zu kommen... die holt jeden menschen mal ein ob man will oder auch nicht..weil das leben selbst ist hart genug...zum glück haben wir CC um mal auf ein paar stunden zu fliehen oder auch nich...das tut manchmal wirklich gut obwohl man nich vergessen soll das leben ausserhalb von CC ist das reale was auch bedeutet die probleme bleiben un man sucht ablenkung un gespräche die einem auch helfen wenn man sich mit ner richtigen person unterhält.........was nicht immer der fall ist...weil richtige leute zum reden nich da sind oder auch mal nich reden wollen bzw.können......also bleibt eurem leben treu un sucht nich immer nach ner lösung virtuell weil manchmal die lösung vor eigenen augen steht ohne das manchmal wahr zu nehemen.....


mfg...

sugali
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Nutzer: MiKro
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geschrieben am: 11.12.2001    um 20:00 Uhr   
Nachtrag: Realität hat mit dem Leben nicht immer unmittelbar etwas zu tun - denn wer sich nur auf die Realität beruft, hat keine Träume, keine Fantasien und keine Hoffnung. Oder liegt selbst in diesen Dingen ein wenig Realität?


MiKro
If it looks good, you'll see it;
if it sounds good, you'll hear it,
if it's marketed right, you'll buy it;
but ... if it's real, you'll feel it.

Dieses Business ist binär: du bist eine Eins oder eine Null, lebendig oder tot.
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Nutzer: MiKro
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geschrieben am: 11.12.2001    um 19:55 Uhr   
Um hier mal jemand anderes als Krapfengesicht zu Wort kommen zu lassen:

Zuerst einmal: Ich bin Realist. Soll heißen, dass ich alles sehen muss - bewiesen bekommen muss - bevor ich es glaube. Dieses Misstrauen (überspitzt gesagt) kann an Geschehnissen, Erlebnissen oder vielleicht an meinem eigenen Verhalten liegen ... kann ich nicht genau sagen. Ist auch eher nicht so wichtig, wie ich finde. Für mich bedeutet "Realität" einen klaren Kopf zu behalten, zu wissen, was ich will, wohin ich mein Leben lenken will - genaue Vorstellungen von allem. Das bedeutet nicht, dass ich im stillen Kämmerchen mein Leben durchplane, wirklich nicht. Nach außen hin scheint das so zu sein oder auch nicht. Mir sind in der Hinsicht schon verschiedene Meinungen zugetragen worden. Ich denke ein Großteil hängt von dem aktuellen Erscheinungsbild ab, was ein jeder in gewissen Situationen an den Tag legt. Mal gibt es nachdenkliche Tage, mal eben nicht. Bestimmte Dinge erscheinen "realer" als andere und prägen sich dementsprechend ein ... manchmal dauerhaft. Das ist für mich "Realität hautnah erleben / erlebt haben". Verdrängung funktioniert hier nicht, hier hilft es lediglich, sich mit der Realität abzufinden. Dem einen gelingt das besser, dem anderen schlechter.

Was soll die großartige Schwätzerei? Ganz grob gesagt ist "Realität" für mich das, was mich unmittelbar umgibt, alles fassbare, alles, was mich direkt berührt, betrifft und kümmert. Was mich nun kümmert, sei dahingestellt. Was mich interessiert, kann niemand wissen - teilweise weiß ich es selbst nicht. Aber ich denke, selbst mit der Realität sollte es niemand übertreiben...


MiKro

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geschrieben am: 10.12.2001    um 22:40 Uhr   
Ein wenig darüber nachgedacht hat...
Ich stimme dir vollauf zu Trance, wenn du davon sprichst „minimalste Ursachen können maximale Auswirkungen haben“. Das meinte ich, natürlich wusste ich keine Fachbegriffe.

Ich finde die Mandelbrotmenge sehr interessant, vor allem was eine unsichtbare Vernetzung in der Natur betrifft. Jedoch trifft das nur auf die „alle am Rand befindlichen verkleinerten Mandelbrotfiguren“ zu? Also sind nur diese ganzheitlich vernetzt? Was sind mit den sich in der Mitte befindlichen? Sind diese nicht vernetzt oder nur teilweise?

Könnte man dazu auch Jungs Synchronizitäten hinzuziehen oder ist das etwas anderes? Daß ein Netz besteht, es gibt keine Zufälle etc...

Schrödinger schrieb ja „die Summe allen Bewußtseins ist eins“... wenn „Bewußtsein eine Metapher für Bewußtsein ist“ und wir uns mit Hilfe von Metaphern selbst erschaffen.. wenn unser Bewußtsein in Gruppenbewußtsein, Gruppenrealitäten einfliesst...... ergebe das ein allumfassendes Netz.. Jungs Sychchronitäten, die Mandelbrotmenge, Schrödingers Ausspruch.....nicht lokale physische Felder im Sinne der Quantenmechanik.... *grübelt

Oder es in der Quantentheorie auszudrücken: Bells Theorem.

„Bells Theorem ist ein technischer Ausdruck, der in die normale Alltagssprache übersetzt, etwa meint, dass es keine voneinander isolierte Systeme gibt, sondern jedes Teil im Universum in unmittelbarem (schneller als Lichtgeschwindigkeit) Kontakt mit jedem anderen Teil steht. Das ganze System, auch die Teile, die in kosmischer Entfernung voneinander existieren, funktioniert stehts als ganzes System.“
R.A.Wilson

Oh da bin ich jetzt auf einer Spur ich denke ich weiss, oder ahne zu wissen, was du meinst mit objektiver Realität, bzw. was es bedeuten könnte.
Könnten wir vom „Nicht-örtlichem Quanten-Schaltkreis“ sprechen? Bzw. wenn wir diesen „erreicht“ haben die objekive Realität wahrnehmen, sie um uns hüllen?

Der nicht-örtliche Quanten-Schaltkreis:
Er stimmt das Gehirn auf das nicht-örtliche Quantenkommunkations-System ein, das von den Physikern Bohm, Walker, Sarfatti, Bell und anderen beschrieben wurde.
Aus: R.A.Wilson: Der neue Prometheus- Die Evolution unserer Intelligenz (8 Schaltkreise nach Dr. Timothy Leary)

(Anmerkung: Quantenkommunikations-System
Es geht um Bells Theorem, wie soll man diesen Kontakt haben? Man hat hierfür zwei Lösungen, beide gehen davon aus, dass die Kommunikation in Bells Übermittlungen keinerlei Energie verbraucht. Dr. Edward Harris Walker ist der Ansicht, dass dies das „Bewußtsein“ ist.
Dr. Jack Sarfatti geht davon aus, daß das Medium „Information“ ist, reine Information im mathematischen Sinn erfordert keine Energie.

Dr. Sarfatti erklärt dies folgermassen:
„Stellen Sie sich vor, dass ihr Gehirn ein Computer ist, so wie es die moderne Neurologie formuliert. Stellen Sie sich weiter vor, dass das ganze System ein grosser Computer, ein Mega-Computer ist, wie Dr. John Lilly sagen würde. Und nun stellen Sie sich vor, dass der Sub-Quantenbereich, der Bereich dessen, was Dr. David Bohm die „Verborgene Variabel“ nennt, aus lauter Mini-Mini-Computern besteht.
Damit ist die Hardware jeden Computers- also des Universums, Ihres Gehirns, der Sub-Quantenmechanismen- lokalisiert. Jedes ihrer Teile befindet sich irgendwo in Raum und Zeit, hier- nicht da; jetzt- nicht damals.
Aber die Software, die Information also, ist nicht örtlich und nicht lokalisierbar. Sie ist hier, da, überall, jetzt, damals und immerfort.“)

Hm ich denke da würden wir jetzt in sehr entfernte Sphären eintauchen. Vielleicht sollten wir bei einfacheren Dingen bleiben (die auch mein Verstand noch fassen kann)...

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geschrieben am: 10.12.2001    um 22:39 Uhr   

1.12. von Krapfengesicht
(zitat)
Mandelbrotmenge

Ein besonders beeindruckendes Fraktal ist die Mandelbrotmenge, so genannt nach Benoît Mandelbrot, dem Entdecker der fraktalen Geometrie.

Mandelbrot-Sets sind holistisch, da in jedem ihrer Teile die Beschreibung des Ganzen codiert ist. Vergrößerte Ausschnitte zeigen immer wieder ähnliche, nie jedoch gleiche Strukturen.

Ein zentrales Theorem über die Mandelbrotmenge lautet, daß alle am Rand befindlichen verkleinerten Mandelbrotfiguren ganzheitlich miteinander vernetzt sind. Dies könnte einen Hinweis darauf geben, daß vieles, was wir in der Natur sehen, ebenfalls unsichtbar miteinander vernetzt ist.

Fraktale wie die Mandelbrotmenge offenbaren uns sowohl Komplexität als auch Einfachheit. Sie zeigen, daß es der fortgesetzten Iteration bedarf, um komplexe Strukturen zu erzeugen.

Die Mandelbrotmenge weist Merkmale der Universalität auf, wobei das Innere keine Struktur besitzt, während die Grenze unendlich vielfältige Formen aufweist.
(/zitat)

darüber nachdenkt.

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geschrieben am: 10.12.2001    um 22:38 Uhr   
15.11. von sailervenus

@trance and all
(zitat)
Du hast viel geschrieben und bist meiner meineung nach sehr viel gesprungen. ich versuche das mal, etwas zu ordnen.
1.meine ursprüngliche Frage lautete: wird die äußere Realität zur Realität, weil wir sie als solche betrachten, oder würde die äußere Realität auch existieren, ohne das wir sie betrachten. im Letzten Fall hätten wir es mit einer objektiven, im ersten Fall mit einer objektivierten Realität zu tun. Dabei spielt meines erachtens das Thema
Gott übrhaupt keine Rolle, denn Gott ist kann nur insofern für Realitäten "verantwortlich", als ich an ihn glaube. Das ist nicht der fall.
(/zitat)

Es mag sein, daß ich etwas zu große Sprünge gemacht habe, es mag sein daß "Gott" deine Realität nicht beeinflußt, dennoch gibt es noch genug Menschen auf diesem Planeten, bei denen er es tut.. Ich sprach allgemein und nicht personenbezogen.

(zitat)
Das heißt, es gibt eine objektive Realität, die unserer betrachtung nicht bedarf, um zu existieren. An dieser Stelle von Realitätstunneln zu sprechen macht für mich keinen sinn, da ich (a) den Begriff nicht zuordnen kann und wenn ich ihn interpretieren sollte, ich ihn eher in eine die pathologie betreffende Sichtweise ordnen würde.
(/zitat)

Realitätstunnel: eine bestimmte, von einem Kodesystem oder einer Struktur von Metaphern erzeugte emische Realität, die durch Sprache, Kunst, Mathematik oder ein anderes Symbolsystem vermittelt wird.
(ich weiss du kennst die Def. aber für die "anderen"..)

Ich verstehe in etwa was du meinst, ich weiß nicht ob ich dir zustimme. Ich habe darüber nicht nachgedacht, doch ich denke solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde, kann es nicht von der Hand gewiesen werden.

Kann man eine objektive Realität dann überhaupt Realität nennen? Oder ist der Begriff Realität nicht vielmehr ein von uns Menschen geprägter Begriff? Denkst du diese objektive Realität hat ein Bewußtsein? (wobei wieder viele von "Gott" sprechen könnten) Vielleicht wäre ein anderer Begriff sinnvoller... Energie? Leider kann ich deinem Gedankengang noch nicht ganz folgen.. aber ich bin ihm auf den Fersen. Erbitte nähere Erläuterung.

(zitat)
3. Dann wechselst du mit dem Beispiel des Mörders in die Psychologie bzw. Erziehungswissenschaft. Ok, ich gehe darauf ein. Warum jemand zum Mörder werden kann, ist so einfach monokausal nicht zu erklären. Dazu gehören vielerlei Faktoren. Und selbst, wenn alle Faktoren vorliegen, ist noch nicht sicher, das jemand mordet. Soviel dazu.
(/zitat)


Darin sind wir uns einig. Vielleicht sind meine Gedanken einfach (noch) zu wirr, als daß sie jemand anders als ich selbst verstehen kann, wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob ich sie überhaupt selbst verstehen kann.

(zitat)
4. Das durch eine solche Tat (Mord) sich unsere Realität verändert ist trivial. ebenso, das sich eine Reihe von Handlungen anschließen kann (z.B. Gesetze....). Interessanter ist ja das gesamte Phänomen, das ursprüglich aus der Mathematik von Benoit Mandelbrot kommt, und welches Soziologen inzwischen für sich erkannt haben: Fraktale, die Theorie der Selbstähnlichkeit. Das heißt im Wesentlichen nichts anderes, als das alles was existiert, wieder in ein ähnliches Prinzip zerlegt werden kann, oder im Umkehrschluss: minimalste Ursachen können maximale Auswirkungen haben. Nun will ich hier nicht über die sogenannte "Mandelbrotmenge" rden. Ich wollte es nur deutlich machen, das der Sachverhalt ein ganz trivialer ist.
(/zitat)


Natürlich ist es trivial, es ist ein Beispiel. Jede von uns begangene Handlung, verändert die Realität. Ob ich diesen Thread jetzt 5min früher oder später reinsetze, ob ich mich jetzt am Kopf kratze oder eine Sekunde später.

Über die "Mandelbrotmenge" weiss ich (noch) nichts, daher werde ich dazu nichts schreiben.

Nun heute kam nicht viel eigenes von mir dazu, ich bete für einen synaptischen Orgasmus in der nächsten Zeit.

Sailervenus
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geschrieben am: 10.12.2001    um 22:37 Uhr   
11.10. von trancerapid
@sailer
Du hast viel geschrieben und bist meiner meinung nach sehr viel gesprungen. ich versuche das mal, etwas zu ordnen.
1.meine ursprüngliche Frage lautete: wird die äußere Realität zur Realität, weil wir sie als solche betrachten, oder würde die äußere Realität auch existieren, ohne das wir sie betrachten. im Letzten Fall hätten wir es mit einer objektiven, im ersten Fall mit einer objektivierten Realität zu tun. Dabei spielt meines erachtens das Thema
Gott übrhaupt keine Rolle, denn Gott ist kann nur insofern für Realitäten "verantwortlich", als ich an ihn glaube. Das ist nicht der fall.

2.ich stimme zu das sich unsere Realitäten vermischen. das gilt für die innere und äußere ebenso, wie für die unterschiedlichen Wahrnehmungen von Realitäten unterschiedlicher Individuuen. das ist aber nicht das, was ich meine. ich glaube, das außerhalb von uns - das heißt, unabhängig von unserer Sichtweise (Wahrnehmung von Realität)eine Realität aus sich heraus existieren kann. Das heißt, es gibt eine objektive Realität, die unserer betrachtung nicht bedarf, um zu existieren. An dieser Stelle von Realitätstunneln zu sprechen macht für mich keinen sinn, da ich (a) den Begriff nicht zuordnen kann und wenn ich ihn interpretieren sollte, ich ihn eher in eine die pathologie betreffende Sichtweise ordnen würde.

3. Dann wechselst du mit dem Beispiel des Mörders in die Psychologie bzw. Erziehungswissenschaft. Ok, ich gehe darauf ein. Warum jemand zum Mörder werden kann, ist so einfach monokausal nicht zu erklären. Dazu gehören vielerlei Faktoren. Und selbst, wenn alle Faktoren vorliegen, ist noch nicht sicher, das jemand mordet. Soviel dazu.

4. Das durch eine solche Tat (Mord) sich unsere Realität verändert ist trivial. ebenso, das sich eine Reihe von Handlungen anschließen kann (z.B. Gesetze....). Interessanter ist ja das gesamte Phänomen, das ursprüglich aus der Mathematik von Benoit Mandelbrot kommt, und welches Soziologen inzwischen für sich erkannt haben: Fraktale, die Theorie der Selbstähnlichkeit. Das heißt im Wesentlichen nichts anderes, als das alles was existiert, wieder in ein ähnliches Prinzip zerlegt werden kann, oder im Umkehrschluss: minimalste Ursachen können maximale Auswirkungen haben. Nun will ich hier nicht über die sogenannte "Mandelbrotmenge" rden. Ich wollte es nur deutlich machen, das der Sachverhalt ein ganz trivialer ist.

5. Auf die Rolle der Kirche in unserer Historie mag ich jetzt nicht mehr eingehen. ich hole es nach. Nur soviel: das sie für uns heutzutage von Bedeutung iat (als historische Tatsache), dem stimme ich zu. das gilt natürlich vorallem für die einzelnen Disziplinen innerhalb der Geisteswissenschaften

So, für heute ist es genug, morgen gehts weiter.

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